Олдос Хаксли против Джорджа Оруэлла.

Попалась занимательная фишка (размещается здесь ради рекламы упомянутых писателей;))
http://lib.rus.ec/a/4568 против http://lib.rus.ec/a/9162
"О дивный новый мир" (и «Возвращение в прекрасный новый мир») против "1984"

Оба английские писатели одного поколения.
Оба писали типа о "тоталитаризме".
Романы написаны примерно в одно время ("О дивный новый мир" 1932, «Возвращение в прекрасный новый мир» 1958, «1984» 1948)

Комментарии

Ага. Это старая картинка. И очень грустная.

Это не фишка.
Фрэнсис ФУКУЯМА
Наше постчеловеческое будущее: Последствия биотехнологической революции. Ч. 1, Гл. 1 "Повесть о двух антиутопиях".

Цитата:
Я родился в 1952 году, в разгар американского “бэби-бума”. Для любого, кто вырос, как я, в середине двадцатого столетия, будущее и его ужасающие возможные варианты определялись двумя книгами: “1984” Джорджа Оруэлла (первая публикация в 1949 году) и “О дивный новый мир” Олдоса Хаксли (вышла в 1932 году).

Эти две книги были куда более провидческими, чем можно было догадываться в то время, потому что в них описывались две разные технологии, которым предстояло возникнуть и определить мир на срок жизни двух следующих поколений. В романе “1984” описывалось то, что мы теперь называем информационными технологиями: залогом успеха огромной тоталитарной империи, установленной в Океании, было устройство, названное телекраном — плоский дисплей во всю, стену, который мог одновременно принимать и посылать изображения из каждого отдельного дома всевидящему Старшему Брату. Телекран позволил осуществить всеобъемлющую централизацию всей общественной жизни под властью Министерства Любви и Министерства Правды: правительство слышало каждое слово и видело каждое движение своих подданных по вездесущей проводной сети.

В “Дивном новом мире” речь идет об иной великой технологической революции — биотехнологической. Бокановскизация — выращивание людей не в утробе, но, как мы сейчас сказали бы, “ин витро”; наркотик “сома”, дающий людям немедленное счастье; “ощущалки”, где ощущения имитируются имплантированными электродами, и модификация поведения — постоянным повторением на уровне подсознания; а если это не помогает — тогда введение различных искусственных гормонов. Довольно жуткая получается картина.

Цитата:
Из двух этих книг, описывающих социальный кошмар, “Дивный новый мир” всегда казался мне и тоньше, и страшнее. Легко увидеть, что плохо в мире романа “1984”
Цитата:
Цель нашей книги — утверждение, что Хаксли был прав, что наиболее серьезная угроза, создаваемая современной биотехнологией, — это возможность изменения природы человека и в силу того — перехода к “постчеловеческой” фазе истории. Я постараюсь доказать, что это важно, поскольку человеческая природа существует, и это понятие является существенным. Оно создает стабильную преемственность нашего видового опыта. Человеческая природа формирует и ограничивает все возможные виды политических режимов, и потому технология, достаточно могучая, чтобы изменить нас, может иметь потенциально зловещие последствия для либеральной демократии и самой природы политики.

Может оказаться, что мы — как это уже случилось с пророчествами из “1984” — в конце концов выясним, что последствия биотехнологии полностью и на удивление благоприятны, и зря мы по этому поводу страдали. Вполне может выясниться, что эта технология окажется куда как менее мощной, чем мы полагаем сегодня, или что люди будут ее использовать умеренно и осторожно. Но одна из причин, по которой я далеко не преисполнен оптимизма, заключается в том, что в этой технологии в отличие от других научных достижений грань между очевидными преимуществами и вкрадчивым злом провести невозможно.

Упомянутые писатели в рекламе не нуждаются.
Оба писали именно о тоталитаризме (поэтому подростковые словечки "типа о" здесь неуместны).

На мой взгляд вы ошибаетесь - в рекламе данные произведения таки нуждаются... к сожалению.

Употребление слова "типа" и "тоталитаризм" в кавычках сугубо из-за размытости этого понятия в современном мире, а глобально, да, оба писали о тоталитарных обществах.

ОБ анонимности правительства угадали оба. ФРС управляют приглашенные менеджеры - сведений о хозяевах не найти, только косвенно.

мне Дивный новый мир больше нравиться - по крайней мере он прогрессивен - пусть и в своеобразную сторону - а 1984 - это тупик эволюции - медленно деградирующее общество закукленное в себе

sullaago написал:
мне Дивный новый мир больше нравиться - по крайней мере он прогрессивен - пусть и в своеобразную сторону
Возможно, я что-то упустил: непонятно - в какую сторону "дивному новому миру" развиваться? От постороннего воздействия он защищён (судьба Дикаря), от взбунтовавшихся своих - тоже (Маркс), технический прогресс идёт в сторону "центробежной лапты" с усложнением прибамбасов для игр и ростом нагрузки на транспорт...

Рыжий Тигра написал:
Возможно, я что-то упустил: непонятно - в какую сторону "дивному новому миру" развиваться?

"Дивного нового мира" пока еще нет. Так что, наверное, развиваться миру - в сторону "дивного нового мира".
Рыжий Тигра написал:
От постороннего воздействия он защищён

Не стал бы утверждать. См., в частности: А. Неклесса. Цивилизация смерти. Менее глобально: М. Кревельд Люди с ножами

Рыжий Тигра написал:
технический прогресс идёт в сторону "центробежной лапты" с усложнением прибамбасов для игр и ростом нагрузки на транспорт...
Вообще-то, изрядную часть нагрузки на транспорт уже сняли линии коммуникации, тот же Интернет.
Философ истории Ф. Фукуяма и фантаст Б. Стерлинг утверждают, что в XXI веке прогресс идет в сторону биотехнологии: продолжительность жизни, здоровье, красота, тело, секс... (Воплощенный постмодернизм: хай-тек и неоязычество.)

slava-b написал:
Рыжий Тигра написал:
в какую сторону "дивному новому миру" развиваться?

"Дивного нового мира" пока еще нет. Так что, наверное, развиваться миру - в сторону "дивного нового мира".
Я имел в виду именно мир, описанный в романе "О дивный новый мир". Что именно ему развиваться некуда: "нулевой рост" и информационное равновесие уже достигнуты, "кастрюля инферно" захлопнулась, вопрос преодоления барьеров роста (хоть межпланетных, хоть каких ещё) не стоит и больше никогда не встанет... :-(
А насчёт куда развиваться нашему миру - пока серьёзных путей всего два: инфокапитализм и технокоммунизм. Выбирай! :-)

Вот еще, выбирать из двух таких дурацких решений! Тем более что выбор то насамом деле никуда не ограничен - вот вам прям щас за 2 секуды пока я ето набивал выдуманое третье решение - это : новый индивидуально-синергетический мютюэлизм! Суть проста - на основе новых средств передачи информации и её компьютерной переработки люди самоорганизуются и решают проблему, забесплатно, максимально эффективно, несколькими способами, с привлечением самых гениальных умников на земле и достаточно одного внимательного чувака который бы поставил проблему. Задатки такого пути имеются, примеры правда по большей части протестные пока - смартмобы, флешмобы, позитивные примеры в основном пока в итернет с его википедиями и сообществами програмистов и редко выстреливающими социальными акциями небольших размеров, но это пока. Новый индивидуально-синергетический мютюэлизм в перспекиве способен не только поднять комфортность жизни людей на новый уровень (представь - идешь ты летом по улице - жара, думаешь :"вот бы щас пивка холодненького!" пишешь енту фразу в бложик и оба-на через 30 секунд тебе чувак кричит с ближайшего балкона "эй! лови пивко!" и кидает те в руки банку пива из холодильника) но и решить махом почти любую проблему в сфере обмена знаний и генерации новых, а для того чтобы ставить проблемы перед этим "коллективным мозгом" у него имеется милиард глаз и ушей, а для того чтобы строить и творить реальные вещи - миллиард рук и ног - вот вам и генерация непрерывного НТР, а движущая сила - любопытство и честолюбие, первое - естественное свойство живых организмов, второе - в виде желания поднять свой статус в сообществе.
Кто как, а я уже всеми руками и ногами за мютюэлизм! Нет искуственным ограничениям капитализма и бесчеловечным извращениям технокомунизма! Даешь новый индивидуально-синергитический мютюэлизм!

Zombi написал:
за 2 секуды пока я ето набивал выдуманое третье решение - это : новый индивидуально-синергетический мютюэлизм! Суть проста - на основе новых средств передачи информации и её компьютерной переработки люди самоорганизуются и решают проблему, забесплатно, максимально эффективно, несколькими способами, с привлечением самых гениальных умников на земле и достаточно одного внимательного чувака который бы поставил проблему.
[...]
идешь ты летом по улице - жара, думаешь :"вот бы щас пивка холодненького!" пишешь енту фразу в бложик и оба-на через 30 секунд тебе чувак кричит с ближайшего балкона "эй! лови пивко!" и кидает те в руки банку пива из холодильника
Брюс Стерлинг "Манеки-неко", весьма рекомендую. Не скажу, что это технокоммунизм в чистом виде, но при инфокапитализме это таки невозможно - участвующие быстро задолбаются оплачивать каждую строку в блоге и право каждый раз бросить с балкона банку. :-(
Zombi написал:
Нет искуственным ограничениям капитализма и бесчеловечным извращениям технокомунизма!
А ты почитай по ссылочкам, почитай... И в самих статьях есть ещё ссылки, позаглядывай, они того стоят.

Расказик забавный , на пять баллов и, если уж на то пошло, у умных людей мысли сходятся и как это всегда бывает все уже придумано до нас да еще в таких подробностях что и сам еще об этом не задумывался :) Правда там как-то уж совсем киберпанк, искутвенный разум какой-то получается что всем рулит, типа "Вся Власть Роботам"
А насчет того что при капитализме такое якобы невозможно - дык в рассказе как раз при капитализме все происходит - просто все мелкие бонусы идут вторым слоем - бесплатные услуги, более качественные товары и тп.
Уже сейчас связь между людьми фактически почти бесплатна - электричество, интернет, скайп и общайся сколько влезет, микроблоги типа твиттер опять же - все что необходимо чтоб система заработала - это чуть более широкое внедрение в массы соц сетей, добрая воля и желание организоваться и система которая могла бы в автоматическом режиме отслеживать такие штуки как перемещения людей и запросы по ключевым словам понимала.
Это все реально работает уже сейчас только в более мелком масштабе пока и не везде, я же и сам не с потолка идею взял - жил 6 лет в общаге - там в норме вещей если идешь в магазин, что твой приятель звонит тебе и просит купить ему пельменей батон или майонез, и расплачивается с долгами закинув денег тебе на телефон, точно так же самопроизвольно там организуются люди по интересам - собираются командой для игры в футбол, волейбол, настольный тенис - кто начинает игру - приносит снаряды, кто заканчивает - тот убирает зал, точно так же если че-то надо купить - люди скидываются и покупают, хоть стереосистему, хоть штангу для качалки, если нужно сделать ремонт или еще какое общее мероприятие - просто все собирались и делали. С электронными деньгами и с новымы компьютерными штучками и с соц сетями это вполне может выйти на новый уровень, охватить все общество и тогда прикинь - все будут жить как те японцы из рассказа!
А по ссылкам я смотрел - ничего там нет интересного, в том же технокоммунизме все сводится к машинному производству чего угодно из воздуха - а толку? Где там человек, что там ценного? Представь на пять сек - у всех все есть, это значит что никому ты ничего не можешь подарить и тебе никто и ничего не подарит, нет никаких секретов, тайн и романтики.... Да плюс еще и бессмертие автор туда пихает - ну и что там будут за отношеия между людьми? Нет, это тупик просто, да к томуж еще полностью выдуманный из головы, а соц. сети уже сейчас формируются и частично работают, это реальная перспектива.

Рыжий Тигра написал:
Что именно ему развиваться некуда: "нулевой рост" и информационное равновесие уже достигнуты, "кастрюля инферно" захлопнулась, вопрос преодоления барьеров роста (хоть межпланетных, хоть каких ещё) не стоит и больше никогда не встанет... :-(
А насчёт куда развиваться нашему миру - пока серьёзных путей всего два: инфокапитализм и технокоммунизм. Выбирай! :-)
Тоталитаризм сломался о человеческую природу.
Равновесие сломается о природу.

Я бы предпочел ссылки на более серьезные тексты.
И кто сказал, что наш мир един (чтобы путей было только два)?

slava-b написал:
Рыжий Тигра написал:
куда развиваться нашему миру - пока серьёзных путей всего два: инфокапитализм и технокоммунизм. Выбирай! :-)
Тоталитаризм сломался о человеческую природу.

1) "Тоталитаризм" в его "учебниково"-википедийном толковании - это система со свойствами, общими для СССР и Германии конца 30-х. ИМХО для СССР 80-х это название годится не более, чем "фашизм" для современного Израиля.
По сути же - это просто общество с ограниченной свободой. Средневековье, например. И "сломалось" оно не о человеческую природу, а об открытия в механике, химии, физике, географии, геологии и прочей... э... технике.
2) "Сломался о человеческую природу" - опять же, даже если предположить, что для инстинктивных программ человека характерно стремление к частной собственности на средства производства (а оно таки не характерно! - см. http://www.the-ebook.org/forum/viewtopic.php?p=364318#364318), то человек выгодно отличается от прочих зверюшек наличием головы и способности её включать. Просто события 19085-91 показали, что эта способность свойственна не всем. :-(
slava-b написал:
Равновесие сломается о природу.
Равновесие с природой сломается обо что?
slava-b написал:
Я бы предпочел ссылки на более серьезные тексты.
То, что даёт сам Лазаревич:
http://technocosm.narod.ru/wrm_r.htm (ссылки в последней трети страницы) и http://technocosm.narod.ru/wrm_h_r.htm
http://technocosm.narod.ru/k2f/ntn_novel.htm
http://technocosm.narod.ru/Technocosm_FF.htm
и переписка - http://technocosm.narod.ru/qa_r.htm
Кроме того, я и сам искал - но исходных данных, опровергающих Лазаревича, не нашёл. :-(
slava-b написал:
И кто сказал, что наш мир един (чтобы путей было только два)?
Объединение цивилизаций на Земле свершилось. :-( Про "однополярный мир" и глобализацию уже все уши прожужжаны. А про три варианта развития получившейся цивилизации (которые опять же сводятся к двум) см. http://lib.rus.ec/b/143126/read#t28 Натурально, возможны непринципиальные вариации - напрмер, пробой гравитационного барьера силами не объединённого человечества, а частной корпорации; но это именно вариации, всерьёз на появление "третьего пути" рассчитывать я бы не стал. :-(

Рыжий Тигра написал:
Я имел в виду именно мир, описанный в романе "О дивный новый мир". Что именно ему развиваться некуда: "нулевой рост" и информационное равновесие уже достигнуты
Равновесие цивилизации всегда может поломать Природа. Крито-минойцев снес взрыв вулкана. Инков надломила многолетняя засуха.
В масштабе всего человечества - какая-нибудь лихорадка Эбола, столкновение с кометой, оледенение... ("Мир как холокост" Лема, "Выбор катастрофы" Азимова, "принцип максимального разнообразия" Дайсона...)

Лазаревич интересен и хорош, особенно на фоне подростковой русской фэнтезятины.
Хотя проколы можно найти с ходу, например:
Переписывать сознание с мозга на биомодули не позволит теорема о невозможности клонирования квантового бита.

Вера - заметьте, не Разум! - Советии в науку преувеличена: советские сами просрали генетику, кибернетику, электронику, компьютеры, молекулярную биологию, потому что они верили в Партию. И поклонялись трупу (!) - а это далеко не средневековье, это скатывание в первобытность.

Да и пишет Лазаревич плосковато - то ли как марксист, то ли как новый русский представитель Великой энергетической державы": все сводится только к материальному развитию и материальным ресурсам. (Почитайте лучше у Тойнби об "этерификации" (Ч. 2, Гл. 2), только учтите, что это метафора, и все не сводится только к науке и технике.)

Но Вы бы, все-таки, почитали что-нибудь еще.
Историка и философа Тойнби. У него есть - ненаучный - ответ на вопрос, почему нарушается равновесие. Лазаревич предполагает такой же ответ (только робко, потому что замыкается на науке).
Культуролога Хейзингу.
Социолога и футуролога Тоффлера (пишет на широкую публику).
Социолога Лумана (пишет на более узкую, кстати, с позиции теории систем).
...

Ваши характеристики тоталитаризма и Средневековья поверхностны. Отождествление же их вообще не лезет ни в какие ворота.

PS
Сюжет про "людей с ножами" сегодня по всем российским каналам...

slava-b написал:
Равновесие цивилизации всегда может поломать Природа. [...] В масштабе всего человечества - какая-нибудь лихорадка Эбола, столкновение с кометой, оледенение... ("Мир как холокост" Лема, "Выбор катастрофы" Азимова, "принцип максимального разнообразия" Дайсона...)
Угу. "Продолжительность этой эпохи обычно непредсказуема: она может продолжаться десятки и сотни тысяч лет. В одном зарегистрированном нами случае такая «законсервированная» цивилизация просуществовала сто сорок шесть миллионов лет". :-(
slava-b написал:
Переписывать сознание с мозга на биомодули не позволит теорема о невозможности клонирования квантового бита.
Хм. Вообще-то Лазаревич предлагает не поквантовое копирование, а эмуляцию (как и Лем в "Осмотре на месте"; более подробное описание - в "Генераторе желаний"). Впрочем, если считаешь возражение существенным - напиши ему (на странице с перепиской есть адрес).
slava-b написал:
пишет Лазаревич плосковато - то ли как марксист, то ли как новый русский представитель Великой энергетической державы":
Собственно, как инженер. Он же ж сам предупреждает, что писатель он так себе. :-)
slava-b написал:
все сводится только к материальному развитию и материальным ресурсам.
Э-ээ, тебя обманули! См. тот же "Генератор желаний" и "Советию".
slava-b написал:
ненаучный - ответ на вопрос, почему нарушается равновесие.

Ха, мне куда интереснее - почему вдруг возникает равновесие там, где его быть не должно! И как с этим бороться - не давать человечеству вляпываться в болото полноудовлетворённости и сытости у полного корыта. :-(
slava-b написал:
характеристики тоталитаризма и Средневековья поверхностны. Отождествление же их вообще не лезет ни в какие ворота.
Это не моё, это я когда-то слямзил у какого-то израильского раввина-философа - про свободу как функцию от избытка доступных ресурсов. А Лазаревич только подтвердил.
slava-b написал:
Сюжет про "людей с ножами" сегодня по всем российским каналам...
Понятия не имею. Я не в России. Что-то существенно важное?

Рыжий Тигра написал:
Хм. Вообще-то Лазаревич предлагает не поквантовое копирование, а эмуляцию (как и Лем в "Осмотре на месте"; более подробное описание - в "Генераторе желаний").
А зачем - тебе - эмуляция - не тебя?! Это будет уже другая индивидуальность.

(Насчет генераторов реальности лучше написал Д.Дойч в "Структуре реальности".)

Рыжий Тигра написал:
Ха, мне куда интереснее - почему вдруг возникает равновесие там, где его быть не должно! И как с этим бороться - не давать человечеству вляпываться в болото полноудовлетворённости и сытости у полного корыта. :-(
А что, о гомеостазе не слыхал? Никакая система без оного просто не живет.

А вляпываться в болото при всем желании не очень выходит.
В сверхстабильном Древнем Египте бывали внутренние потрясения (и крокодилы уже не могли есть тела, плывущие по Нилу).
Живущую вне времени Индию сотряс внешний удар Александра Македонского.
Сейчас имеем перегретый мусульманский Юг. Африканцы не могут минимально выживать. Русские не хотят больше жить. С Западом тоже непонятно.
Постбарьерная цивилизация тоже - проблемы своего уровня - огребет по полной.
Как пишет Дайсон, "в конце концов, мы выживаем, но выживаем только чудом".

Хм. Возможно, мы под "равновесием" имеем в виду разное.

Рыжий Тигра написал:
Хм. Возможно, мы под "равновесием" имеем в виду разное.
Хорошо, что имеешь в виду ты?
(Но, все же, гомеостаз - любой системы - никто не отменял.)

Рыжий Тигра написал:
Собственно, как инженер. Он же ж сам предупреждает, что писатель он так себе. :-)
Он гуманитарий хреновый. Плоский. (Как Циолковский в роли философа.)

Рыжий Тигра написал:
slava-b написал:
все сводится только к материальному развитию и материальным ресурсам.
Э-ээ, тебя обманули! См. тот же "Генератор желаний" и "Советию".

Обманули. Много раз. В Советии. Как и тебя (или ты от нечего делать на земле обетованной?)

Боюсь, генератор желаний у него ограниченный.
В возможный список желаний, например, не входит желание полного самоконтроля над желаниями (как в йоге).
Да и науку он рассматривает по-марксистски плоско - только как базу для техники, инструмент, вызываемый к жизни запросами производства.

slava-b написал:
Рыжий Тигра написал:
Хм. Возможно, мы под "равновесием" имеем в виду разное.
Хорошо, что имеешь в виду ты?
Состояние, когда ни человечество от окружающей среды, ни она от него ничего нового не имеют. Остановка в развитии. Застой. "Сю-сю навек веков" ((L) Олаф из "Возвращения со звёзд"). :-(
См. также http://technocosm.narod.ru/k2f/info_equilibrium.htm
slava-b написал:
Рыжий Тигра написал:
См. тот же "Генератор желаний" и "Советию".

В Советии.
[...]
генератор желаний у него ограниченный.

:-) Это названия книг!
"Генератор желаний"
"Советия"
Если хочешь их не читать - признайся, и я тут же умолкну. :-)

Рыжий Тигра написал:
Состояние, когда ни человечество от окружающей среды, ни она от него ничего нового не имеют. Остановка в развитии. Застой. "Сю-сю навек веков" ((L) Олаф из "Возвращения со звёзд"). :-(
Боюсь, такого не бывает. Хотя бы Олаф да нарушает равновесие.

Рыжий Тигра написал:
:-) Это названия книг!
"Генератор желаний"
"Советия"
Если хочешь их не читать - признайся, и я тут же умолкну. :-)
"Генератор желаний" прочту. На "Советию" даже времени тратить не буду - на плоские измышления инженера о недо-гуманитарной реальности. Достал он своими "производительными силами", марксист имплицитный.

Хотя он, конечно же, занятен, да и замахивается по-федоровски, по-циолковски.

slava-b написал:
Рыжий Тигра написал:
Остановка в развитии. Застой. "Сю-сю навек веков" ((L) Олаф из "Возвращения со звёзд"). :-(
Боюсь, такого не бывает. Хотя бы Олаф да нарушает равновесие.
Бывает, ещё как бывает. В истории планеты было не раз - инки с ацтеками, Египет, Индия, то же Средневековье... Появление бунтарей ничего не лечило - побунтуют-побунтуют, пораскачивают цивилизацию туда-сюда чуть-чуть - и снова всё обратно уравновесивается. :-( Только лет 500 назад ("столетие открытий!") цивилизация наконец вырвалась за океан (http://technocosm.narod.ru/k2f/intercontinental_growth_barrier.htm) и выкатилась на рельсы дальнейшего развития (см., например, "Технокосм" (лучше http://lib.rus.ec/b/143126 - более читабельно)) - и, похоже, снова собирается устаканиться перед очередным барьером (http://technocosm.narod.ru/k2f/interplanetary_growth_barrier.htm)...
Кстааати, ни Олаф, ни его друзья никакого равновесия нарушать не собираются, а собираются лететь опять. К Ядру, если не ошибаюсь. И даже его друг ГГ предпочёл жениться, а не равновесие раскачивать. Так что надеяться на "бунтарей-одиночек с мотором" я б не стал... :-(
slava-b написал:
На "Советию" даже времени тратить не буду - на плоские измышления инженера о недо-гуманитарной реальности.
Так всё же инженер или гуманитарий? :-)
И ни фига они не плоские. А не прочитаешь - умолкну! И тебе станет скучно и не с кем обсуждать... :-(
Кстати, "Советия" - это ещё и продолжение "Генератора желаний", а оба они входят в "Ключ к будущему". Если вдруг захочешь делать из них FB2 - надо будет сохранить ссылки. У меня уже с год руки не доходят. :-(
PS. Кстати, полистай - http://technocosm.narod.ru/k2f/topics.htm - вдруг что-то и зацепит...

Лазаревич в чем-то и прав до некоторой степени в своих размышлениях, но он все слишком упрощает и за этим упрощением теряет суть - видит лес, а где деревья? И в результате может оказаться что это вообще не лес, а степь, да еще и не та.
Все это саморазвитие на основе технического прогресса про которое он говорит, напоминает мне кастрюлю с кипятком - типа чем больше разогреть - тем активнее вскипит вода, пока вся она не выкипит и не перейдет в новое агрегатное состояние - ура ура. Но тут есть нюанс! При превышении определенного критического предела подводимого тепла - пузырьки образуются слишком быстро и в большом количестве и в результате испарение основного объема воды даже замедляется! Счатливые обладатели электроплиток с чугуниевыми конфорками могут пронаблюдать енто явление раскалив их до красна и капнув воды (я так в детстве иногда развлекался) И это простая вода! А человеки и человечество в целом намного сложнее устроены.

Все это нам показывает... на самом деле ничего это не показывает и не доказывает, а просто позволяет выйти из замкнутого круга "информционных равновесий" и "ловушек застоя" и предположить что бесконтрольный прогресс может даже ухудшить дело если он будет происходить в неких изолированных научных, технических или даже военных сферах не затрагивая при этом общества в целом - последствия такого "прогресса" могут вывернуть совсем в другую сторону чем задумал Лазаревич - например к тому же дивному новому миру Хаксли.

Тут кстати и становится очевиден крах советской модели нтр - полет мысли под конец шел в НИИ и секретных военных лабораториях, до простого обывателя же доходили только обрывки и с запозданием, а вот на западе - люди первым делом бежали продавать и распространять пошире - в результате все общество оказывалось задействованно и выигрывало.

Вывод - важна не скорсть/ [не только скорость] технического прогресса - а степень его проникновения в народ, сермяжность технологий, вполне может быть что все нужные инструменты у нас уже есть - а излишний технический прогресс просто мешает нам воспользоваться ими по назначению, сбивает с толку. Вот кстати в этой связи расказик - для иллюстрации мысли
Медведи познают огонь

А почему, собственно О.Х. против Д.О.? По моему мнению, данные линии, на сегодняшний день, очень органично сливаются. Ведь если тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества, то мы имеем полный набор описываемых методов. Что бы не быть голословным, приведу только несколько примеров - полное просвечивание личности, через перекрёстные базы данных, начиная от паспортной службы и других гос.структур, и заканчивая банковскими досье и регистрацией у интернет-провайдеров и компаний мобильной связи. Усложнение документов удостоверяющих личность (вплоть до попыток вживления каждому индивидуального чипа), максимальное затруднение передвижения без соответствующих документов. Попытки, максимально, зарегламентировать все аспекты жизни, издавая закон на каждый чих (что, пока, приводит к обратному результату, но пытаются, пытаются). Создание такого количества силовых структур (даже у таможенников есть спецназ) которому позавидовал бы любой сатрап и тиран. Технический прогресс вырождается в бездумное усложнение существующих вещей, с целью посадить потребителя на иглу постоянной гонки за престижем. Про непрерывную рекламу, уж и не вспоминаю. Перечислять все описанные методы и находить им аналогии в нашей жизни можно очень долго, но, что примечательно, находятся по всему списку. Кстати, давно заметил кардинальное отличие советской и американо- российской фантастики, в подходе к прогнозированию будущего. Если советская являла, в массе своей, в основном благородно-утопические варианты, то американо- российская видит только две линии - или такой глобальный тоталитаризм с элементами, даже не феодального, а рабовладельческого строя, при котором Сталин, Гитлер и Саддам, даже не курят, а просто лежат в пыли, или поголовную разруху, одичание и войну всех, против всех. Поэтому, вспоминая старого ребе, хочу сказать, Олдос Хаксли - Вы правы, Джордж Оруэлл - и Вы правы,

Основной инструмент в "1984" - насилие, в "Дивном новом мире" - манипуляция.
Так что, органичности нет: это противоположности.
Не забывайте также, что 1994: Юбилей неслучившегося года: Океания не воюет с Австразией, Вас не пытают государственные служащие, и еще многого другого не случилось.

Более привычным является деление фантастики на научно-техническую и социальную ветви.
Из-за отставания фантастики от науки и потери веры в прогресс жюльверновская ветвь сейчас в упадке. Лазаревич интересен хотя бы тем уже, что продолжает эту ветвь.

Но все же, ученые - Фейнман, Уилер, Хокинг, Типлер, Дойч... - впереди, а фантасты - в лучшем случае - вдогонку.
Наверное, особо интересны фигуры вроде Винджа, автора идеи Сингулярности, который одновременно и ученый-математик, и фантаст.

slava-b написал:
Основной инструмент в "1984" - насилие, в "Дивном новом мире" - манипуляция.
Так что, органичности нет: это противоположности.
Ха! Какая разница - каким фигом заставить человека сделать себе и другим хуже? Манипуляция даже эффективнее! Помнишь старый анекдот про лучший способ заставить кошку съесть горчицу? "Добровольно и с песней!" :-(
Аватар пользователя Mylnicoff

Рыжий Тигра написал:
Ха! Какая разница - каким фигом заставить человека сделать себе и другим хуже? Манипуляция даже эффективнее!

Э-э, Тигра, разница есть. Манипуляциям можно и нужно противодействовать, все зависит от собственной внушаемости. А против насилия в одиночку не попрешь.

Цитата:
Манипуляциям можно и нужно противодействовать, все зависит от собственной внушаемости. А против насилия в одиночку не попрешь.

Против насилия есть вполне рабочие ненасильственные методы борьбы - гражданское неповиновение например, причем эти методы может с успехом применять и один человек, заражая своим примером окружающих, взять хоть того же Ганди, а уж про насильственные методы я и не говорю - телевизор включи он те все расскажет.
Манипуляциям же намного труднее противодействовать чем насилию, и в одиночку тут можно добиться еще меньше, просто возникает некое ложное чувство что раз ты лично не поддался на манипуляцию, то она и не достигла цели. А на самом деле все не так - манипуляция бьет обычно не в тебя лично, а в общество или целую категорию людей, в счет идет валовый эффект и пока большинство поддается на манипуляции - недовольное меньшинство можно в грубой прикидке даже не брать в расчет - им не зачто зацепиться чтобы протестовать в серьез.

Zombi написал:
Цитата:
Манипуляциям можно и нужно противодействовать
в одиночку тут можно добиться еще меньше, просто возникает некое ложное чувство что раз ты лично не поддался на манипуляцию, то она и не достигла цели. А на самом деле все не так - манипуляция бьет обычно не в тебя лично, а в общество или целую категорию людей, в счет идет валовый эффект
Таки подтверждаю. :-(
Аватар пользователя Mylnicoff

Zombi написал:
Цитата:
Манипуляциям можно и нужно противодействовать, все зависит от собственной внушаемости. А против насилия в одиночку не попрешь.

Против насилия есть вполне рабочие ненасильственные методы борьбы - гражданское неповиновение например, причем эти методы может с успехом применять и один человек, заражая своим примером окружающих.

Вы это расскажите родственникам погибших в Бухенвальде, Освенциме или колымских лагерях.

Mylnicoff написал:
Цитата:
эти методы может с успехом применять и один человек, заражая своим примером окружающих.

Вы это расскажите родственникам погибших в Бухенвальде, Освенциме или колымских лагерях.

Были и побеги - тоже метод, тоже ненасильственный...
Лучше расскажи жертвам МММ, как бороться с манипуляциями! :-(
Аватар пользователя Mylnicoff

Рыжий Тигра написал:
Mylnicoff написал:
Цитата:
эти методы может с успехом применять и один человек, заражая своим примером окружающих.

Вы это расскажите родственникам погибших в Бухенвальде, Освенциме или колымских лагерях.

Были и побеги - тоже метод, тоже ненасильственный...
Лучше расскажи жертвам МММ, как бороться с манипуляциями! :-(

Ну так надо быть реальным мудаком, чтоб верить такой дешевой мерзкой рекламе с Леней Пидарковым Голубковым и такими баснословными процентами. А пословица "жадность фраера губит" возникла задолго до МММ.
А побеги не слишком ненасильственный метод. Ингда для этого надо убить охранника, и очень часто убивали тех, кто убежал.

Mylnicoff написал:
Вы это расскажите родственникам погибших в Бухенвальде, Освенциме или колымских лагерях.

Хороший пример, уел меня :) Ну а скажи-ка теперь и где теперь те тоталитарные режимы что все это устраивали? А родственники и даже бывшие узники - до сих пор попадаются иногда.

Я щас не пытаюсь оспорить саму идею - иногда ответ насилием на насилие - единственный возможный, дело не в этом. Просто сопротивление насилию насилием угробило в свое время не меньше людей и что характерно продолжает гробить и сейчас (живой пример - взрывы в московском метро недавно). Это личный выбор и поскольку я против взрывов, терора и насилия мое отношение к ентой херне - резко отрицательное и сам к подобным методам я не прибегну, если только уж совсем не припрет. С другой сторны можно довольно эффективно противостоять насилию и ненасильственными методами - так почему я должен отказываться от этого решения?

Аватар пользователя Mylnicoff

Zombi написал:
Mylnicoff написал:
Вы это расскажите родственникам погибших в Бухенвальде, Освенциме или колымских лагерях.

Хороший пример, уел меня :) Ну а скажи-ка теперь и где теперь те тоталитарные режимы что все это устраивали? А родственники и даже бывшие узники - до сих пор попадаются иногда.

Попадаются родственники. Но иногда попадаются и те, кто участвовал в этих массовых убийствах.
А насчет режимов - так тех нет, другие появились. Северокорейский еще цел и невредим. В Африке, в Азии периодически резню устраивают. Да и гитлеровский режим-то уничтожали никак не ненасильственными методами, а сталинизм сошел на нет только когда сам Сталин издох. А то бы он еще народу немерено погубил.

Гитлер осознал и сам застрелился предварительно возможно еще и яда приняв. Но я как бы и не утверждаю что ненасилие - единственный способ. Ответ насилием кстати тоже не срабатывает довольно часто - тому пример Северная Корея, как тоталитарное государство, все те полубандитские правительства что щас у власти в Африке, Пакистан, наши опять же кавказские соседи, да и, наверное, еще много где на шарике. Правда в том что нет никакой волшебной палки - чтобы разом универсально разрешить все проблемы и побороть зло - но это не значит что нужно вообще отказаться от борьбы, а методы это в большей степени личный морально-этический выбор - я вот отрицательно отношусь к насилию - следовательно это не мой метод.

Аватар пользователя Mylnicoff

Zombi написал:
Правда в том что нет никакой волшебной палки - чтобы разом универсально разрешить все проблемы и побороть зло.

Согласен. Более того, борясь со злом для одних, мы порождаем зло для других.
Видите же, как резко расходится мнение людей по поводу распада СССР и крушения коммунистический идеологии. Для одних - радость, для других - горе, для третьих - да похуй кто у власти, было бы в кошельке и холодильнике побольше...
Аватар пользователя Mylnicoff

Zombi написал:
манипуляция бьет обычно не в тебя лично, а в общество или целую категорию людей, в счет идет валовый эффект и пока большинство поддается на манипуляции - недовольное меньшинство можно в грубой прикидке даже не брать в расчет - им не зачто зацепиться чтобы протестовать в серьез.

Диссидентов в СССР было меньшинство. Мизерное. Все СМИ работали на КПСС. Ну и где сейчас КПСС?

Mylnicoff написал:
Zombi написал:
манипуляция бьет обычно не в тебя лично, а в общество или целую категорию людей

Диссидентов в СССР было меньшинство. Мизерное. Все СМИ работали на КПСС. Ну и где сейчас КПСС?
Там же, где и те, кто читал/слушал его СМИ (особенно после 1986-го, когда КПСС и лично Михал Сергеич взялись разваливать страну), - в заднице. :-( А диссиденты, что интересно, уцелели, хоть и не все. Так что Zombi таки прав...
Аватар пользователя Mylnicoff

Рыжий Тигра написал:
Mylnicoff написал:
Zombi написал:
манипуляция бьет обычно не в тебя лично, а в общество или целую категорию людей

Диссидентов в СССР было меньшинство. Мизерное. Все СМИ работали на КПСС. Ну и где сейчас КПСС?
Там же, где и те, кто читал/слушал его СМИ (особенно после 1986-го, когда КПСС и лично Михал Сергеич взялись разваливать страну), - в заднице. :-( А диссиденты, что интересно, уцелели, хоть и не все. Так что Zombi таки прав...

Объясняю еще раз для непонятливых: аппарат манипуляции сознанием в СССР был задействован на полную мощность. Абсолютная монополия на СМИ, цензура, запрет неугодной литературы, тюремные сроки за антисоветскую агитацию. Тем не менее люди искали и находили альтернативную информацию.
А уж сейчас сделать это очень легко. Компартия легальна, фашистских сайтов до хрена, любые книги доступны в Сети.
Во что хочешь - в то и верь.

Mylnicoff написал:
аппарат манипуляции сознанием в СССР был задействован на полную мощность. [...] тюремные сроки за антисоветскую агитацию.
Хм. Тупорылые, конечно, могут верить, что тюремные сроки - это манипуляция. Однако остальным всё же ясно, что тюрьмы относятся таки к насилию, а манипуляция - это несколько принципиально другое. Ызн'т ыт? :-)
Аватар пользователя Mylnicoff

Рыжий Тигра написал:
Тупорылые, конечно, могут верить, что тюремные сроки - это манипуляция. Однако остальным всё же ясно, что тюрьмы относятся таки к насилию, а манипуляция - это несколько принципиально другое. Ызн'т ыт? :-)

Да, манипуляция - это первые три пункта, которые вы смахнули из моей цитаты при ответе. А тюрьмы за антисоветскую агитацию - это борьба насилием с противодействием манипуляциям.
В сумме манипуляции+насилие давали неплохой результат управляемости населением при высоком уровне насилия (Сталин, Гитлер, маоистский Китай).

Mylnicoff написал:
В сумме манипуляции+насилие давали неплохой результат управляемости населением при высоком уровне насилия
Ага, "добрым словом и пистолетом можно добиться куда больше, чем одним только..." (L) Альфонс Капони :-)

Zombi написал:
Против насилия есть (...) чтобы протестовать в серьез.
ага, подписываюсь

Mylnicoff написал:
Рыжий Тигра написал:
Ха! Какая разница - каким фигом заставить человека сделать себе и другим хуже? Манипуляция даже эффективнее!

Э-э, Тигра, разница есть. Манипуляциям можно и нужно противодействовать, все зависит от собственной внушаемости. А против насилия в одиночку не попрешь.
н-да, а мне вот кажется, что насилие честнее, что ли. Тут все понятно - вот враг, есть варианты твоих действий (ну а действия уж каждый выбирает сам).
А с манипуляциями значительно сложнее. И путаннее.
И еще - манипуляции значительно разрушительнее насилия.
Аватар пользователя Mylnicoff

yacek написал:
н-да, а мне вот кажется, что насилие честнее, что ли.

Ну так вы сталинист. Вам без расстрелов и лагерей никак.
Аватар пользователя Mylnicoff

yacek написал:
И еще - манипуляции значительно разрушительнее насилия.

То бишь купить ненужный пылесос - это куда хуже, чем газовая камера в Освенциме?..
Видел я много ебанутых за три года на Либрусеке... Но бывают уникальные экземпляры...

Mylnicoff написал:
yacek написал:
И еще - манипуляции значительно разрушительнее насилия.

То бишь купить ненужный пылесос - это куда хуже, чем газовая камера в Освенциме?..
Не те крайности рассматриваешь. Сравни результаты набитой в подворотне морды (отнятую десятку плюс фингал под глазом) с требованиями населения города (под воздействием манипуляции, ыссэссно) закрыть "нерентабельную" ТЭЦ (результат - вымерзание города суровой зимой плюс не одна сотня трупов плюс не одна сотня мегарублей на восстановление сети отопления).
А хуже освенцимской газовой камеры, как ты догадываешься, снос промышленности и вымирание двадцати миллионов россиян и десяти миллионов украинцев в результате "либерализации".

Для либермудаков специально: есть ещё одно существенное отличие манипуляции от насилия. Подвергнутый насилию, как правило, вызывает сострадание у неподвергнутых, и только самые отпетые мудаки могут по этому поводу злорадствуют. Пострадавший от манипуляции, наоборот, становится объектом насмешки и презрения со стороны ещё не успевших осознать, что они тоже пострадали; более того, до особо тупых это может не доходить годами и даже десятилетиями. Что мы сейчас и наблюдаем. :-(

Аватар пользователя Mylnicoff

Рыжий Тигра написал:
А хуже освенцимской газовой камеры, как ты догадываешься, снос промышленности и вымирание двадцати миллионов россиян и десяти миллионов украинцев в результате "либерализации".

В результате либерализации никто умереть не может. Умирают от голода (голодомор при Сталине - не только на Украине), от болезней, в результате военных действий, от алкоголизма и наркомании (значительное число "жертв либерализации"), насильственной смертью, в автокатастрофах и т.д. Так вот наплохо бы по 20 миллионам россиян и 10 миллионам украинцев видеть конкретные цифры - кто от чего умер. А то коммунисты в число жертв либерализации причисляют походя и перебивших друг друга в ходе криминальных разборок братков. А мне ни их, ни алкоголиков не сильно жалко.
В любом случае освенцимские камеры и колымские лагеря куда как хуже, ибо число жертв коммунизма в СССР и фашизма в Германии куда как выше 30 миллионов.
Аватар пользователя Mylnicoff

Нашел данные по "жертвам либерализации".
http://www.assessor.ru/forum/index.php?t=629
Рост потребления алкоголя от 3,5 литра на душу населения в 1985 году до 18,5 в конце 90-х. В 5 раз.
"После распада СССР в 1991 г. и либерализации цен в 1992 г. усилился социально-экономический кризис, выразившийся в ухудшении материальных условий жизни и ослаблении здравоохранения. Повышение смертности в России связывается обыденным сознанием именно с этими явлениями. Однако, в 1992-1994 гг. повышение смертности было максимальным для лиц трудоспособного возраста, а для детей и престарелых, представляющих наиболее экономически зависимую и уязвимую часть населения, было минимальным (Leon et al., 1997, Shkolnikov et al., 1998). Расходы на здравоохранение в течение 1990-1994 гг. снизились в России сравнительно немного, приблизительно на 10 % (Davis, 1997, Shapiro, 1997).
Экологические факторы также не могли служить причиной подъема смертности в 1992-1994 гг., т.к. уровень индустриального загрязнения снизился в ходе рыночных реформ. Кроме того, в 1992-1994 гг. не было отмечено увеличения смертности от рака органов дыхания или от респираторных заболеваний среди детей, которые можно было бы связать с факторами загрязнения окружающей среды (Shkolnikov et al., 1998)"
"Для 1992-1994 гг. итог составляет 510 тыс. человек прироста смертей за счет алкоголя или 53,6 % от всего прироста смертности. Для сравнения в тот же период было убито 127,4 тыс. человек, значительная часть которых приходится на алкогольные потери, т.к. около 60 % убитых и почти 80 % убийц во время преступления бывают нетрезвыми (Немцов, 1997б). Также для сравнения можно привести новые данные о погибших в Чечне, военных и мирных жителях - 35,7 тыс. человек за неполных два года (Мукомель, 1997). Общее число убитых, и в Чечне, и за ее пределами, составляет огромные потери, но они значительно уступают алкогольному урону страны.
Этот урон так велик, что может отчасти объяснить снижение потребления алкоголя в последние три-четыре года за счет того, что в период рыночных реформ вымерла значительная часть основных потребителей, т.е. алкоголики и тяжелые пьяницы, которые, как известно, потребляют около половины выпиваемых в стране спиртных напитков (Skog, 1985). Выше было показано, что прямые и непрямые алкогольные потери страны в начале 1980-х составлял около 25 % всех смертей. Если эту величину экстраполировать на 1992-1996 гг., когда умерло 10,5 миллионов человек (таблица 2), то алкогольный урон можно приблизительно оценить в 2,5 миллиона человек. Легко допустить, что эти потери были еще больше из-за повышенной токсичности фальсификатов в это время. Не будет большой натяжкой считать, что большинство умерших были алкоголики и тяжелые пьяницы".
http://www.naa.cnt.ru/analit/Al-mor-C.html
Немцов - это не тот, это однофамилец. Так что в объективности данных сомневаться не стоит.

Аватар пользователя Mylnicoff

Рыжий Тигра написал:
Для либермудаков специально: есть ещё одно существенное отличие манипуляции от насилия. Подвергнутый насилию, как правило, вызывает сострадание у неподвергнутых, и только самые отпетые мудаки могут по этому поводу злорадствуют.

Абсолютно согласен. Только самые отпетые мудаки могут тявкать на отсидевших при коммунистах Солженицына, Новодворскую, Подрабинека, Буковского и других диссидентов той поры. Даже если они и написали что-то нелицеприятное для этих мудаков.
Аватар пользователя Mylnicoff

Рыжий Тигра написал:
Пострадавший от манипуляции, наоборот, становится объектом насмешки и презрения со стороны ещё не успевших осознать, что они тоже пострадали; более того, до особо тупых это может не доходить годами и даже десятилетиями. Что мы сейчас и наблюдаем. :-(

Вы абсолютно правы. Да, 20 лет прошло со дня крушения коммунизма, почти 60 лет, как подох кровавый маньяк Сталин, а множество "особо тупых", как вы говорите, с промытыми еще при коммунистах мозгами, по-прежнему хочет вернуться в коммунистическое рабство (правда, при этом активно пользуясь достижениями демократического Запада - свободному доступу к информации через Интернет - вместо того, чтоб черпать все новости из газеты "Правда").

Страницы

X