Автопортрет-2001. Всеволод Овчинников. "Ветка сакуры" 30 лет спустя.

Опубликовано вт, 30/06/2009 - 14:52 пользователем Ovod

"Я родился в Ленинграде 17 ноября 1926 года. Накануне войны окончил седьмой класс.
Из двадцати четырех пятнадцатилетних мальчишек – моих одноклассников, – до весны 1942 дожили лишь семеро.
Из 900 дней ленинградской блокады на мою долю выпало
400 самых трудных.
И уцелела наша семья лишь потому, что мы с братом ловили на рыболовный крючок бездомных кошек, носили их усыплять в соседний госпиталь, а потом свежевали, варили и ели.
В конце осени нас с матерью под проливным дождем эвакуировали по Ладоге на Большую землю.
После трехнедельного путешествия в теплушке мы оказались в Западной Сибири, в ста километрах от железной дороги.
Ленинградский мальчик, наивно полагавший, будто булки растут на деревьях, стал счетоводом колхоза

«Трудовик» Юргинского района Омской области (42 двора, 18 лошадей, а из мужиков – только полуграмотный председатель
да хромой кладовщик). Жизнь заставила освоить
сельскую экономику. Даже до такой степени, что за 100 яиц составил годовой балансовый отчет соседнему колхозу. Одновременно заочно учился в районной школе, за год прошел
восьмой и девятый классы, начал учиться в десятом.
Но осенью 1943 нас, семнадцатилетних, призвали в армию. Окончил полковую школу, и весной 1944 готовился отправиться
на фронт как командир 45-миллиметровой противотанковой пушки.
С этим «оружием камикадзе» у меня было немного шансов
дожить до конца войны. Но тут пришел приказ Верховного главнокомандующего
откомандировать в военные училища всех новобранцев со средним образованием, или мобилизованных из десятого класса. Так я снова оказался в родном Питере.
Сержант в обмотках стал старшиной первой статьи в щегольской мичманке и с палашом гардемарина, то есть курсантом высшего военно-морского училища.
Самой яркой страницей всей моей жизни стал первомайский парад 1945 года. В городе, который выстоял блокаду, именно он воспринимался как Парад победы.
Как трепетала, как пела душа, когда мы стояли в парадном расчете на Дворцовой площади, перед Зимним, фасад которого только что отремонтировали пленные немцы.
А в тот самый день наши войска брали Берлин..."

http://lib.rus.ec/b/149967

Комментарии

Опубликовано вт, 30/06/2009 - 15:04 пользователем Ovod

"Будущее казалось многообещающим. После дизельного факультета я мог стать командиром подводной лодки. А мой однокурсник Владимир Чернавин даже дослужился до Главкома
Военно-морского флота. Но как-то инструктор обратил внимание, что при стрельбе из пистолета я щурюсь. Проверили зрение и выявили близорукость(последствие блокадной дистрофии).
А очки морскому офицеру не к лицу. Начальник училища иронично изрек: овчинка выделки не стоит...
Обладателя фамилии Овчинников подобный каламбур отнюдь не веселил. С трудом выхлопотал направление в Москву, на морской факультет Военного института иностранных языков.
<...>
Сдал все на пятерки, но приняли меня разумеется не поэтому, а потому, что сам попросил зачислить меня на китайское отделение. Неожиданно проявленная дальновидность
предопределила мой дальнейший жизненный путь.
В 1947 году в ректорате лежало 17 заявлений
китаистов-первокурсников, умолявших перевести их на любой другой язык. Не только из-за трудностей иероглифики.
Казалось, что китайская революция на грани краха и самый трудный язык никому не хотелось учить.
Поэтому мое заявление использовали для воспитательной работы. Вы, мол, дезертируете, а люди сами просятся...
А два года спустя в гражданской войне произошел перелом, она закончилась победой Мао Цзедуна.
Была провозглашена Китайская Народная Республика и я оказался
обладателем самой перспективной, самой дефицитной профессии."

Опубликовано вт, 30/06/2009 - 15:07 пользователем Ovod

Это к тому, что коммунистический Китай невольно воспринимается как приз Сталину за разгром якобы бессильной Японии, "от которой ничего уже не зависело".
Так война на то и не лотерея, чтобы и Сталин не приобрел Китай чисто автоматически. Гоминьдановское правительство претендовало на "Внешнюю Монголию" из - за чего и поссорилось с СССР. Военная победа над Японией не была здесь прямой причиной.

Опубликовано вт, 30/06/2009 - 15:42 пользователем der Fremde

Да, инересный период... А почему Мао даже оружием не шибко-то помогали?

Опубликовано вт, 30/06/2009 - 21:52 пользователем Ovod

der Fremde написал:
Да, инересный период... А почему Мао даже оружием не шибко-то помогали?

А зачем было Сталину своими руками создавать мощный
альтернативный центр коммунистического движения?
Ему после войны и с Тито проблем хватало. Сталина вполне
устраивал слабый, разделенный на части Китай.
К тому же "маргариновый коммунист" Мао еще в 1944 году
выражал готовность разместить на подконтрольной ему территории
целую американскую дивизию. Ради этого он был готов даже и
компартию переименовать. Пусть это и была его дипломатическая
игра, но Сталин был обязан учитывать способность Мао
по-настоящему перекраситься в подходящий момент.

P.S. Если Вы намекаете на те 700 тыс трофейных винтовок и
прочие "горы японского трофейного оружия", доставшиеся комму-
нистам от советских товарищей (все 80 вагонов!), то они не
слишком - то помогли, во-первых, и гоминдановцам пиндосы
оружия передали никак не меньше (несмотря на эмбарго), во-вторых. А вообще Чан Кайши помогли упасть усилия правительства
США не в меньшей степени, чем происки "Дяди Джо".

Опубликовано вт, 30/06/2009 - 22:15 пользователем Ovod

А вообще Чан Кайши помогли пасть усилия правительства
США не в меньшей степени, чем происки "Дяди Джо".

Позже Мао скажет, что ему следовало благодарить Японию
за развязанную войну : "Если бы не она, я бы до сих пор
жил во мраке Яньаньских пещер".

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 01:46 пользователем der Fremde

Ovod написал:
А зачем было Сталину своими руками создавать мощный
альтернативный центр коммунистического движения?
Ему после войны и с Тито проблем хватало. Сталина вполне
устраивал слабый, разделенный на части Китай.

Так вот что, оказывается, было истинной причиной того, что Сталин свернул Мировую Революцию!!! - Он не хотел иметь конкуррирующие с СССР центры коммунистического движения в мире!!
;-)))
А разве проблемы между СССР и Тито не возникли из-за того, что Тито был своего рода "национал-коммунистом"?
СССР устраивал слабый разделенный на части находящийся под колониальным влиянием Китай? - А зачем с начала 20-х СССР поддерживал там какие только возможно национальноосвободительные движения?

Ovod написал:
К тому же "маргариновый коммунист" Мао еще в 1944 году
выражал готовность разместить на подконтрольной ему территории
целую американскую дивизию.

И Сталин это открыто не одобрил? Ух ты!

Ovod написал:
А вообще Чан Кайши помогли упасть усилия правительства
США не в меньшей степени, чем происки "Дяди Джо".

Каким таким образом? Намеренно?

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 08:49 пользователем Ovod

der Fremde написал:

Так вот что, оказывается, было истинной причиной того, что Сталин свернул Мировую Революцию!!! - Он не хотел иметь конкуррирующие с СССР центры коммунистического движения в мире!!
;-)))

Да уже и Ленин не хотел. Почему и помог убрать Розу Люксембург
руками немецких монархистов при посредстве "мерзавца" Радека.

{quote}СССР устраивал слабый разделенный на части находящийся под колониальным влиянием Китай? - А зачем с начала 20-х СССР поддерживал там какие только возможно национальноосвободительные движения?
Я, не понял, это риторический вопрос? Сталин уже получил по
договору 1945 года с гоминьдановским правительством (китайскими
националистами)всё что хотел - КВЖД и военно-морскую базу в
Порт-Артуре. А судьбу Китая видел наподобие послевоенной
Германии(один из возможных вариантов). В конце-концов если с финнами сумели договориться о Ханко после Зимней войны, почему
не попробовать с китайцами с которыми не воевали.

Ovod написал:
К тому же "маргариновый коммунист" Мао еще в 1944 году выражал готовность разместить на подконтрольной ему территории целую американскую дивизию.

И Сталин это открыто не одобрил? Ух ты!

А я и не говорил, что одобрил. Возможно это была уловка.
Но переговоры такие велись. Янки искали альтернативу генералиссимусу и не хотели складывать все яйца в одну корзину.

Ovod написал:
А вообще Чан Кайши помогли упасть усилия правительства США не в меньшей степени, чем происки "Дяди Джо".

Каким таким образом? Намеренно?

Я бы не сказал, что намеренно. Но образно говоря, все время
хватали за рукава и не давали добить противника.

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 11:44 пользователем der Fremde

Ovod написал:
der Fremde написал:

Так вот что, оказывается, было истинной причиной того, что Сталин свернул Мировую Революцию!!! - Он не хотел иметь конкуррирующие с СССР центры коммунистического движения в мире!!
;-)))

Да уже и Ленин не хотел. Почему и помог убрать Розу Люксембург
руками немецких монархистов при посредстве "мерзавца" Радека.

Не вижу логики. А вы видите? Покажите и мне, пожалуйста!

Ovod написал:
А судьбу Китая видел наподобие послевоенной
Германии(один из возможных вариантов).

Вы всерьёз утверждаете, что Сталин не предпочёл бы видеть Германию полностью социалистической?

Ovod написал:
der Fremde написал:
Ovod написал:
К тому же "маргариновый коммунист" Мао еще в 1944 году выражал готовность разместить на подконтрольной ему территории целую американскую дивизию.

И Сталин это открыто не одобрил? Ух ты!

А я и не говорил, что одобрил. Возможно это была уловка.
Но переговоры такие велись. Янки искали альтернативу генералиссимусу и не хотели складывать все яйца в одну корзину.

Вообще-то я хотел сказать, что Сталин не мог бы открыто возразить против размещения войск союзника в Китае, т.е. должен был бы одобрить такое решение Мао.
Да я не сомневаюсь, что амеры с удовольствием приняли бы Китай в свою сферу влияния. Но сомневаюсь, что Мао туда хотел.

Ovod написал:
А вообще Чан Кайши помогли упасть усилия правительства США не в меньшей степени, чем происки "Дяди Джо".
Я бы не сказал, что намеренно. Но образно говоря, все время
хватали за рукава и не давали добить противника.

Так вот где сидели истинные коммунисты! - В Вашингтоне!!!

Опубликовано чт, 02/07/2009 - 16:24 пользователем Ovod

der Fremde написал:
Ovod написал:
der Fremde написал:

Так вот что, оказывается, было истинной причиной того, что Сталин свернул Мировую Революцию!!! - Он не хотел иметь конкуррирующие с СССР центры коммунистического движения в мире!!
;-)))

Да уже и Ленин не хотел. Почему и помог убрать Розу Люксембург
руками немецких монархистов при посредстве "мерзавца" Радека.

{quote]Не вижу логики. А вы видите? Покажите и мне, пожалуйста!

А логика здесь очень понятная и прозрачная.

Цитата:
"Победа революции в индустриальной Германии была не в интересах Ленина, так как в этом случае сельскохозяйственная Россия отодвигалась на второй план. Во главе зарождающегося Третьего Интернационала становились Либкнехт и Люксембург. Какая роль в этой схеме отводилась Ленину, только что подписавшему мирный договор с германским имперским правительством, а ранее того принимавшему от немцев денежные субсидии, о чем в целом было известно, - остается только догадываться. Но очевидно, что Бреста Ленину не могли простить ни «левые коммунисты» в России, ни спартаковцы в Германии."

"Лишь незаинтересованностью Ленина в победе германской революции можно объяснить противоречивость его внешней политики: он был крайне левым до прихода к власти и
крайне правым - едва захватив ее. Это не означало, что Ленин был против «мировой революции».
Но Ленину было важно, что она происходила под его личным руководством. Самостоятельные революции Ленину не были нужны точно так же, как позднее Сталину.



Мотивы очевидны и лежат на поверхности.

http://www.zn.ua/3000/3150/12780/

"Ищи, кому выгодно" «Qui prodest?” - как говорили римляне.

Но в механизм этого убийства я предпочту пока
не углубляться ибо полнотой доказательств не владею.

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 02:38 пользователем der Fremde

Ovod написал:
"Победа революции в индустриальной Германии была не в интересах Ленина, так как в этом случае сельскохозяйственная Россия отодвигалась на второй план. Во главе зарождающегося Третьего Интернационала становились Либкнехт и Люксембург. Какая роль в этой схеме отводилась Ленину, только что подписавшему мирный договор с германским имперским правительством, а ранее того принимавшему от немцев денежные субсидии, о чем в целом было известно, - остается только догадываться. Но очевидно, что Бреста Ленину не могли простить ни «левые коммунисты» в России, ни спартаковцы в Германии."
"Лишь незаинтересованностью Ленина в победе германской революции можно объяснить противоречивость его внешней политики: он был крайне левым до прихода к власти и
крайне правым - едва захватив ее. Это не означало, что Ленин был против «мировой революции».
Но Ленину было важно, что она происходила под его личным руководством. Самостоятельные революции Ленину не были нужны точно так же, как позднее Сталину.
Мотивы очевидны и лежат на поверхности.
http://www.zn.ua/3000/3150/12780/
"Ищи, кому выгодно" «Qui prodest?” - как говорили римляне.
Но в механизм этого убийства я предпочту пока
не углубляться ибо полнотой доказательств не владею.

Вы, уважаемый, делаете неявное допущение, что для Ленина (а шире - для всех людей) личная власть является абсолютным приоритетом. Это допущение требует доказательства. Я уверен, что существуют люди, для которых интересы дела много важнее личных амбиций, и не вижу оснований для того, чтоб исключить то, что Ленин и, в особенности, Сталин были именно такими людьми.

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 03:44 пользователем Ovod

Нет особенных противоречий там, где Вы их хотите увидеть.
Делом жизни Ленина - Сталина было установление диктатуры
пролетариата, так? Диктатуру пролетариат осуществляет,
через свой идейно организованный авангард (партию
большевиков),так? Идейно-организованный авангард партий
субстанционально воплощается в ЦК, так? ЦК делегирует
власть политическому бюро, то в свою очередь своему
политическому лидеру (он же народный вождь)
Таким образом укрепление личной власти главы партии
играет на пользу самой партии, как структуре квази-государства.

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 05:00 пользователем der Fremde

Ovod написал:
Нет особенных противоречий там, где Вы их хотите увидеть.
Делом жизни Ленина - Сталина было установление диктатуры
пролетариата, так? Диктатуру пролетариат осуществляет,
через свой идейно организованный авангард (партию
большевиков),так? Идейно-организованный авангард партий
субстанционально воплощается в ЦК, так? ЦК делегирует
власть политическому бюро, то в свою очередь своему
политическому лидеру (он же народный вождь)
Таким образом укрепление личной власти главы партии
играет на пользу самой партии, как структуре квази-государства.

Верно! Но обратите внимание: слово "Ленин" в вашем тексте ни разу не встретилось. Вы очень очевидно пытаетесь мне ответить на вопрос, который я не задавал и "забыть" ответить на заданный мной вопрос. Я повторю: "Как вы намерены доказать, что Ленин стремился к личной власти?"

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 07:07 пользователем Ovod

der Fremde написал:
Я повторю: "Как вы намерены доказать, что Ленин стремился к личной власти?"

А что тут собственно доказывать? Ленин объявил на
I Съезде Советов "Мы готовы взять власть,"
Значит он для себя уже все решил. Скажите, кто кроме него
мог так формулировать позицию партии?
Позицией партии и была ЕГО личная позиция.

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 13:28 пользователем der Fremde

Ovod написал:
der Fremde написал:
Я повторю: "Как вы намерены доказать, что Ленин стремился к личной власти?"

А что тут собственно доказывать? Ленин объявил на
I Съезде Советов "Мы готовы взять власть,"
Значит он для себя уже все решил. Скажите, кто кроме него
мог так формулировать позицию партии?
Позицией партии и была ЕГО личная позиция.

Говорите, позиция партии и личная позиция Ленина были идентичны?
А, так вы, значит, со мной согласны, что Ленин и Сталин воспринимали интересы партии и страны, как свои собственные? Т.е. трудились не ради личных амбиций, а ради успеха общего дела Так о чём мы тогда говорим? Надеюсь, что вы соображаете, что при таком отношении к делу и тот и другой с радостью передали бы ведущую роль другому человеку, если б увидели, что он сможет делать общее дело лучше их.

Опубликовано сб, 04/07/2009 - 14:24 пользователем Ovod

der Fremde написал:
Ovod написал:
der Fremde написал:
Я повторю: "Как вы намерены доказать, что Ленин стремился к личной власти?"

А что тут собственно доказывать? Ленин объявил на
I Съезде Советов "Мы готовы взять власть,"
Значит он для себя уже все решил. Скажите, кто кроме него
мог так формулировать позицию партии?
Позицией партии и была ЕГО личная позиция.

Говорите, позиция партии и личная позиция Ленина были идентичны?

Я бы даже сказал - нумерически тождественны. В данной
исторической обстановке.
Цитата:
А, так вы, значит, со мной согласны, что Ленин и Сталин воспринимали интересы партии и страны, как свои собственные? Т.е. трудились не ради личных амбиций, а ради успеха общего дела

Вы зря ставите жирный знак равенства между интересы страны и
интересы партии. Победа в войне с Германией была бы в интересах страны, но не в интересах
партии большевиков

Цитата:
Так о чём мы тогда говорим?

Ну, если Вы согласитесь со мной в том что победа
Ноябрьской революции в Германии под руководством Либкнехта и Люксембург не вполне
отвечала интересам партии (вопрос, конечно, дискуссионный)
- не вижу смысла продолжать в этой ветке.

Цитата:
Надеюсь, что вы соображаете, что при таком отношении к делу и тот и другой с радостью передали бы ведущую роль другому человеку, если б увидели, что он сможет делать общее дело лучше их.

Насчет Ленина - вопрос спорный. Он как был всю жизнь
партийным фракционером, так и остался. А вот Сталин -
был бог. Это не тот случай. Бог никуда не уходит.

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 07:28 пользователем Ovod

der Fremde написал:
"Как вы намерены доказать, что Ленин стремился к личной власти?"

Вопрос вообще-то поставлен неправильно как минимум
дважды. 1. Вы приписываете мне намерение доказывать
факты чьей-то чужой душевной жизни. 2. Вы исходите из того,
что в психике политика можно легко и наглядно отделить
политическое от личного. 3. Вы делаете неявное допущение, что Ленин никогда не обладал требуемой полнотой власти (в качестве
главы правительства) поелику к ней стремился.

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 13:35 пользователем der Fremde

Ovod написал:
der Fremde написал:
"Как вы намерены доказать, что Ленин стремился к личной власти?"

Вы приписываете мне намерение доказывать факты чьей-то чужой душевной жизни.

Вы утверждали, что Ленин стремился к личной власти. Я хотел бы узнать, как вы пришли к этому выводу. Озарение? Интуиция? Какие-то доказательства? Если верно последнее, так поделитесь доказательствами-то.

Ovod написал:
Вы исходите из того, что в психике политика можно легко и наглядно отделить политическое от личного.

Где я исходил из этого?! Цитату на стол! По моему мнению это делаете вы, утверждая что Ленин стремился к личной власти.

Ovod написал:
Вы делаете неявное допущение, что Ленин никогда не обладал требуемой полнотой власти (в качестве
главы правительства) поелику к ней стремился.

А эта формулировка оказалась для меня слишком сложной. Переформулируйте пожалуйста. А, заодно, укажите, какую именно мою фразу вы имеете в виду.

Опубликовано сб, 04/07/2009 - 14:20 пользователем Ovod

der Fremde написал:
Ovod написал:
der Fremde написал:
"Как вы намерены доказать, что Ленин стремился к личной власти?"

Вы приписываете мне намерение доказывать факты чьей-то чужой душевной жизни.

[b]Вы утверждали, что Ленин стремился к личной власти
[b]

Камрад, если бы Ленин не стремился к личной власти, он
мог бы стать адвокатом или остаться редактором партийной
газетенки. Но не стал им. Но дело даже не в этом. Любой
политик действует в интересах приобретения и удержания
власти. Иначе он просто занят не своим делом. И это
не предмет обсуждения. В верхнем посте я утверждал и
продолжаю утверждать, что Ленин не собирался упускать
инициативу в руководстве мировым коммунистическим движением и не гнушался ради этого никаким средствами.

Ovod написал:
Вы исходите из того, что в психике политика можно легко и наглядно отделить политическое от личного.

Цитата:
Где я исходил из этого?! Цитату на стол! По моему мнению это делаете вы, утверждая что Ленин стремился к личной власти.

см. Выше. Да, Вы ссылку-то посмотрите что я привел.
А к какой по-Вашему власти может стремиться человек
делая политическую карьеру? (риторически) Впрочем
Вы предпочитаете находиться в плену иллюзий и не мне
Вас вызволять оттуда.

Ovod написал:
Вы делаете неявное допущение, что Ленин никогда не обладал требуемой полнотой власти (в качестве
главы правительства) поелику к ней стремился.

А эта формулировка оказалась для меня слишком сложной. Переформулируйте пожалуйста. А, заодно, укажите, какую именно мою фразу вы имеете в виду.

Да все ту же вокруг которой Вы страстно исполняете
свои ритуальные шаманские пляски "Ленин
стремился к личной власти"
Ах, если бы он стремился только к ней одной.

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 09:09 пользователем Ovod

der Fremde написал:

А разве проблемы между СССР и Тито не возникли из-за того, что Тито был своего рода "национал-коммунистом"?

Ну Вы, батенька сравнили проблемы - многомиллионный Китай на
сопредельных границах с СССР, Китай с его тысячелетней цивилизацией, нехваткой природных ресурсов и зацикленностью на национальной исключительности - и маленькую, далекую европейскую страну!
Ну да, не поделил Тито с Ходжи Албанию, отказался объединяться
с Болгарией в единое государство по проекту Сталина - ну и много, спрашивается, товарищ Сталин от этого потерял?

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 05:34 пользователем Kolyuchka

Цитата:
коммунистический Китай невольно воспринимается как приз Сталину за разгром якобы бессильной Японии,

Может быть, я чего то не понял, но с чего вы взяли, что кто-то воспринимал Китай как "приз Сталину за разгром Японии"? Кроме того - простите, вломы искать ссылки, но и сами найдете - вы в своих доводах что то путаете - вы, в частности, утверждаете, что Сталину не был нужен сильный Китай? Но почему, в таком случае, наиболее активно именно при нем СССР сотрудничал с Китаем - строил заводы (не утверждаю, что за свой счет), отправлял специалистов и обучал китайских? Масштабы и торговли (уж простите, не помню, чем :) и иных взаимодействий - были очень неслабыми. И сворачивать всё это начали уже при Хрущеве, кажется... Кто там виноват в том, что поссорились - в рамках данного вопроса значения не имеет, я имею ввиду, что как раз таки Сталин, получается, "своими руками создавал мощный альтернативный центр коммунистического движения".

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 05:52 пользователем der Fremde

Kolyuchka написал:
"мощный альтернативный центр коммунистического движения".

Этот термин - амундсенс! Коммунизм в принципе интернационален! Никаких конфликтов и противоречий между коммунистическими странами быть не должно.

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 08:17 пользователем Ovod

Войны и конфликты вообще-то говоря тоже интернациональны.
А насчет того, что между ком. странами быть не должно...
поинтересуйтесь ходом третьей Индокитайской войны.
И тем, чем занимались вьетнамские войска в Камбодже
и Китайские во Вьетнаме в 1979 году.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 08:24 пользователем Mylnicoff

Ovod написал:
А насчет того, что между ком. странами быть не должно...
поинтересуйтесь ходом третьей Индокитайской войны.
И тем, чем занимались вьетнамские войска в Камбодже
и Китайские во Вьетнаме в 1979 году.

Еще осмелюсь напомнить про остров Даманский и агрессию в Чехословакию в 1968 году, когда там у власти была компартия.

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 13:48 пользователем der Fremde

Ovod написал:
Войны и конфликты вообще-то говоря тоже интернациональны.

Совсем не понял, что вы этим хотите сказать. Думаю, что и вы сами этого не понимаете.

Ovod написал:
А насчет того, что между ком. странами быть не должно... поинтересуйтесь ходом третьей Индокитайской войны. И тем, чем занимались вьетнамские войска в Камбодже и Китайские во Вьетнаме в 1979 году.

Зачем?! Если у старого негра на груди будет висеть табличка с надписью "Симпатичная юная шведка" женитесь вы на этом негре? Нет? А почему думаете, что стоит какой-либо стране назвать себя коммунистической, она ею сразу станет?
А Сталин был коммунистом. Национал-коммунизма не бывает (национал-социализма - тоже) - под такими названиями кроется обычный нацизм.

Опубликовано сб, 04/07/2009 - 12:59 пользователем Ovod

der Fremde написал:
Ovod написал:
Войны и конфликты вообще-то говоря тоже интернациональны.

Совсем не понял, что вы этим хотите сказать. Думаю, что и вы сами этого не понимаете.{/quote]

Что-то Вы стали не в меру задумчивы и мечтательны...
Ovod написал:
А насчет того, что между ком. странами быть не должно... поинтересуйтесь ходом третьей Индокитайской войны. И тем, чем занимались вьетнамские войска в Камбодже и Китайские во Вьетнаме в 1979 году.

Цитата:
Зачем?! Если у старого негра на груди будет висеть табличка с надписью "Симпатичная юная шведка" женитесь вы на этом негре? Нет? А почему думаете, что стоит какой-либо стране назвать себя коммунистической, она ею сразу станет?

Еще как станет. Коммунизм - это не сладкая мечта, а реальный
опыт тоталитарной диктатуры.
Скажите Вы в цирке выступать не пробовали?
Не зарывайте талант, ни в коем случае.

Цитата:
А Сталин был коммунистом. Национал-коммунизма не бывает (национал-социализма - тоже) - под такими названиями кроется обычный нацизм.

Ваше Высказывание некорректно. Нацисткий режим просуществовал
только 12 лет - этого слишком мало чтобы делать выводы.
А Сталин был национал -коммунистом с 1941 года.

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 07:58 пользователем Ovod

Kolyuchka написал:
Цитата:
но с чего вы взяли, что кто-то воспринимал Китай как "приз Сталину за разгром Японии"?
Допустим, Мыльников взял или arteume - что это
принципиально меняет? По форме - извините мне тоже влом
ссылки подымать

Цитата:
вы в своих доводах что то путаете - вы, в частности, утверждаете, что Сталину не был нужен сильный Китай? .

Нет, не так я утверждаю. Я утверждаю что Сталину был нужен
союзный с ним режим в Китае, более того был нужен послушный
Китайский режим. А гарантий того, что Мао будет у власти
и будет ему безусловно послушен Сталин к моменту окончания войны с Японией и до 1949 года еще не имел. Китайская революция
победила в 1949 году. Годом ранее Сталин уже имел неприятный инцидент с Тито (раскол в соцлагере) и не желал повторения в той или иной форме.

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 14:21 пользователем der Fremde

Ovod написал:
Я утверждаю что Сталину был нужен союзный с ним режим в Китае, более того был нужен послушный
Китайский режим. А гарантий того, что Мао будет у власти и будет ему безусловно послушен Сталин к моменту окончания войны с Японией и до 1949 года еще не имел. Китайская революция победила в 1949 году. Годом ранее Сталин уже имел неприятный инцидент с Тито (раскол в соцлагере) и не желал повторения в той или иной форме.

Тито был "национал-коммунистом", т.е., в конечном счёте, - более или менее обычным националистом.
Разумеется, Сталин желал иметь дружественно настроенный Китай. Разумеется, Китай мог бы оказаться декларированно коммунистическим, а на поверку националистическим. Но и такой Китай устраивал Сталина больше, чем Китай как разделенная на сферы влияния полуколония. А действительно коммунистический Китай был (коммунистические США Сталина бы тоже обрадовали) голубой мечтой Сталина, а вовсе не кошмаром. Германию Сталин тоже с удовольствием включил бы в соцлагерь целиком или даже согласился бы на её нейтральный статус. Если не ошибаюсь, он как раз это союзникам предлагал.

Опубликовано сб, 04/07/2009 - 02:29 пользователем Kolyuchka

Цитата:
Мыльников взял или arteume - что это принципиально меняет?

Да пофиг, кто, главное - ПОЧЕМУ они решили, что "Китай приз СССР за разгром Японии"?

Цитата:
Сталина вполне устраивал слабый, разделенный на части Китай.

Цитата:
Сталину был нужен союзный с ним режим в Китае, более того был нужен послушный Китайский режим

Так всё таки, что было нужно этому злому гению???... (и откуда вы знаете, что это ему было нужно? :) )

Вообще то, не буду врать, доля истины (и отстутствие противоречия) в ваших словах могла бы быть - например, что до 1949 г. СССР устраивал и разделенный Китай, а после победы Мао - тут же решили из него союзника делать. Но, во первых, в таком случае следует указывать время, во вторых - СССР вложил в Китай достаточно много еще до 1949 г., чтобы рассчитывать на что то большее, чем расчленение (тем более - зачем? Врагом КНР тогда не была...)

Цитата:
гарантий того, что Мао будет у власти и будет ему безусловно послушен Сталин к моменту окончания войны с Японией и до 1949 года еще не имел

Да, всё так, вот только интересно, а какие гарантии послушания Мао получил в 1949 г. Сталин? (риторически)

Цитата:
Годом ранее Сталин уже имел неприятный инцидент с Тито (раскол в соцлагере) и не желал повторения в той или иной форме.

Повторения не желал, но помогать начал. Где разум, где логика??? :)

Т.о, три вопроса -
1) Почему ххх решили, что Китай - ... приз СССР.... ?
2) Каким Сталин желал видеть Китай?
3) Если Сталин не желал "повторения в той или иной форме", зачем развернули тороговлю и строительство? (Цитата по Википедии - "1949—1956 — Расцвет советско-китайских отношений. Китаю оказывается помощь в строительстве государства, армии, обучении специалистов. Китаю вновь переданы Далянь, КВЖД... 1956 — После прихода к власти Хрущёва и XX съезда отношения между двумя странами ухудшаются")

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 03:27 пользователем Poluhohol

...из - за чего и поссорилось с СССР...
...А зачем было Сталину своими руками создавать мощный альтернативный центр коммунистического движения?
Так вот что, оказывается, было истинной причиной того, что Сталин свернул Мировую Революцию!!! - Он не хотел иметь конкуррирующие с СССР центры коммунистического движения в мире!!
;-)))
А разве проблемы между СССР и Тито не возникли из-за того, что Тито был своего рода "национал-коммунистом"?
СССР устраивал слабый разделенный на части находящийся под колониальным влиянием Китай? - А зачем с начала 20-х СССР поддерживал там какие только возможно национальноосвободительные движения?
И Сталин это открыто не одобрил? Ух ты!"

Пацанва малолетняя, кухонные геополитики, блин! Начитались Бушкова-Суворова-Солонина-Млечина и понеслось.... Профессор, снимите очки-велосипед! Сталин при всех прочих его отрицательных качествах представляется большим прагматиком в политике (посмотрим мнение Винни), а вы о нем, как о ватажке хип-хопной шоблы на районе...

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 09:24 пользователем Ovod

С кем это Вы тут блины печете, уважаемый? Фильтруйте
свой многоценный поток сознания в чужом блоге.
Вам 33 китайское предупреждение (по совокупности заслуг).

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 03:43 пользователем 1vlad

Это конечно не в тему Российско-Китайских отношений. Спаисбо Всеволоду Овчинникову, специально для анти-Сталинистов:"Но тут пришел приказ Верховного главнокомандующего
откомандировать в военные училища всех новобранцев со средним образованием, или мобилизованных из десятого класса. Так я снова оказался в родном Питере." Как Сталин ненавидел свой народ-то!
PS Спустя двадцать лет некоторые из этих новобранцев стали "шестидесятниками" и теми самыми "кухонными интилигентами" шепчущими о культе, архипелаге и т.д.

Опубликовано ср, 01/07/2009 - 11:48 пользователем der Fremde

А ваш аватар - не киношный Батька Махно?
Овода-то другой актёр играл. Стриженов, что ли...

Опубликовано чт, 02/07/2009 - 16:38 пользователем Ovod

der Fremde написал:
А ваш аватар - не киношный Батька Махно?
Овода-то другой актёр играл. Стриженов, что ли...

Как в воду глядели :-)) Только я хотел батькин аватар
из Фильма "Александр Пархоменко" позаимствовать, да к
сожалению подходящего не нашел.
Кстати, допускаю, что и ник выбрал отчасти случайно и
не вполне удачно. Мог бы сменить, но не знаю как.

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 02:41 пользователем der Fremde

Ovod написал:
Кстати, допускаю, что и ник выбрал отчасти случайно и
не вполне удачно. Мог бы сменить, но не знаю как.

Ни хс "случайно"! Овода с Батькой Махно скрестить!! Это какую же фантазию надо иметь!

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 04:09 пользователем Ovod

der Fremde написал:
Ovod написал:
Кстати, допускаю, что и ник выбрал отчасти случайно и
не вполне удачно. Мог бы сменить, но не знаю как.

Ни хс "случайно"! Овода с Батькой Махно скрестить!! Это какую же фантазию надо иметь!

Я, ж говорю, отдыхала фантазия-то:-D А у Вас какие-то
претензии к визуальному образу или к его прототипу имеются?

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 04:57 пользователем der Fremde

Считаю всех сепаратистов интеллектуально ущербными.
Как-то неловко Оводу быть в одном теле с таким сепаратистом как Махно.

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 08:51 пользователем impankratov

der Fremde написал:
Считаю всех сепаратистов интеллектуально ущербными.
Как-то неловко Оводу быть в одном теле с таким сепаратистом как Махно.

Ну так Овод тоже сепаратист. Отделял Италию от завоевавшей её Австрии.

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 10:22 пользователем Ovod

impankratov написал:
der Fremde написал:
Считаю всех сепаратистов интеллектуально ущербными.
Как-то неловко Оводу быть в одном теле с таким сепаратистом как Махно.

Ну так Овод тоже сепаратист. Отделял Италию от завоевавшей её Австрии.

Ну вот, с языка снял :-)) И тоже в тюрьме сидел и к расстрелу
приговорен был.

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 13:54 пользователем der Fremde

impankratov написал:
der Fremde написал:
Считаю всех сепаратистов интеллектуально ущербными.
Как-то неловко Оводу быть в одном теле с таким сепаратистом как Махно.

Ну так Овод тоже сепаратист. Отделял Италию от завоевавшей её Австрии.

Пинать по яйцам насильника - одно, а пинать по яйцам предлжившего тебе равноправное партнёрство - другое. Хотя, есть конечно истерички, не умеющие одно от другого отличать.
;-)))

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 10:15 пользователем Ovod

Махно реализовывал принцип "Вся власть Советам" еще до того
как его сформулировал Ленин и более последовательно, чем
Ленин. С известной долей условности (но не кривя против истины
можно утверждать, что с разгромом Махно Советская власть в стране и окончилась. Махно есть символ и трагедия русской революции.
Нельзя ставить знак равенства между революцией и сепаратизмом,
даже если считаете всех кто играет на руку сеператистам
интеллектуально ущербными. Ленин вовсю сотрудничал с сепаратистами - и с финскими, и с польским и с каким черт
приведет без зазрения интеллектуальной совести.
В этом отношении вся нынешняя демшиза и либерасты,
русофобы - абсолютные духовные наследники Ильича.
Напомню, что Ленин был злейшим врагом великорусского
патриотизма в любой форме.

Опубликовано пт, 03/07/2009 - 14:08 пользователем der Fremde

Ovod написал:
Махно реализовывал принцип "Вся власть Советам" еще до того как его сформулировал Ленин и более последовательно, чем Ленин. С известной долей условности (но не кривя против истины можно утверждать, что с разгромом Махно Советская власть в стране и окончилась. Махно есть символ и трагедия русской революции.

Щас! "Анархия - мать порядка!" Как же!
Мало декларировать право каждого на свободу политического волеизъявления! Нужно создать условия/инструмент для реализации этой свободы! Вы будете смеяться, но таким инструментом является гос-во! Чем тоталитарнее - тем инструмент надёжнее.

Ovod написал:
Нельзя ставить знак равенства между революцией и сепаратизмом, даже если считаете всех кто играет на руку сеператистам интеллектуально ущербными. Ленин вовсю сотрудничал с сепаратистами - и с финскими, и с польским и с каким черт приведет без зазрения интеллектуальной совести.
В этом отношении вся нынешняя демшиза и либерасты, русофобы - абсолютные духовные наследники Ильича.
Напомню, что Ленин был злейшим врагом великорусского патриотизма в любой форме.

Ленин был врагом всякого национализма и был на сто процентов прав.
Ленин не с сепаратистами финскими и польскими якшался, а поддерживал работающие на создание единого гос-ва (в перспективе - общемирового) силы.
Демшиза - больные люди. Русо/советофобы - фашисты. С Лениным они ни под каким гарниром не объединяемы.

Опубликовано сб, 04/07/2009 - 13:37 пользователем Ovod

der Fremde написал:

Мало декларировать право каждого на свободу политического волеизъявления! Нужно создать условия/инструмент для реализации этой свободы! Вы будете смеяться, но таким инструментом является гос-во! Чем тоталитарнее - тем инструмент надёжнее.
.
Что-то Вас с утра на новояз потянуло. Помните? "Война - это мир"...
Инструмент реализации свободы - гражданское общество

Цитата:
Ленин был врагом всякого национализма и был на сто процентов прав.

И это - неверно.

Цитата:
Ленин не с сепаратистами финскими и польскими якшался, а поддерживал работающие на создание единого гос-ва силы.

Опять новояз! Не на созидание, а на развал. Итогом политической деятельности Ленина стал развал
Россйской империи (будем оценивать дела не по намерениям,
а по результату).

Цитата:
Демшиза - больные люди. Русо/советофобы - фашисты. С Лениным они ни под каким гарниром не объединяемы

Ну разве только что в одном теле. В нем, да - необъединяемы (Ленин и русофобы).

Опубликовано сб, 04/07/2009 - 18:28 пользователем der Fremde

Ладно, сократим дискуссию: в вашем лице я, очевидно, имею ещё одного действительного члена местной артели русо/советофобов. Похоже, что вы не только не верите (это позиция всех русо/советофобов), что некоему человеку или группе людей власть может быть нужна не для реализации личных амбиций, а как инструмент (для реализации неких социальных преобразований, к примеру), но вы, похоже, даже не видете смысла в таком предположении (власть - как инструмент, а не конечная цель).
Должен добавить, что Мыльникофффффф, если не впал в модус "сам - дурак!", изъясняется много яснее вашего.
X