B126908 Ступени из пепла

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 05:15 пользователем Константин Бояндин
Forums: 
Книги

Здравствуйте!

По просьбе nafta открываю тему для обсуждения книги "Ступени из пепла".

Будем здоровы!
Константин

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 07:28 пользователем nafta

Поскольку площадка для впечатлений о книге http://lib.rus.ec/b/126908 мало подходит для обсуждения достоинств и, в особенности, недостатков пишу сюда.
При прочтении книги немного царапнула глаз глава "Крылатые псы преисподней". Цитирую фрагмент своего отзыва:

Цитата:
Здорово повеселил эпизод, где Тень с Тигрицей уничтожают три крылатые ракеты из легкого стрелкового оружия.
Даже просто ПОПАСТЬ в маневрирующую мишень из баллистического оружия на встречных курсах у них шансов практически не было, математически задача не решается, а уж заставить ракету сдетонировать - это даже не фантастика.

На что Константин резонно возразил, что применяемые винтовки способны автоматически нацеливаться на источник угрозы, в данном случае в ракеты.
На свою беду автор указал достаточно много цифр к которым я попытаюсь сейчас придраться.
Скорость ракет указана как 700 (видимо, м/с) в прямой видимости они появлялись за 5 сек. до цели. Стало быть, расстояние 3.5 км. Пули из пистолета, допустим, летят с той же скоростью. Это значит, что встретятся они, как минимум, на полпути. А ведь чтобы увернуться от пули ракете не нужны танцы в воздухе, достаточно сдвинуться поперек курса всего на пол диаметра корпуса, и для этого у нее есть аж 2.5 секунды после первого выстрела. Но ведь пуля то не может подкорректировать свой полет! Потом, летит пуля по баллистической траектории, а значит нужно не просто выстрелить "в центр мишени" а СОВМЕСТИТЬ траектории пули и ракеты в одной точке в одно время. Сдается мне,что Эсстер таки смухлевала и устроила шоу со стрельбой там, где могла справиться обычным для нее мистическим образом. Правда, следует признать что так получилось гораздо интереснее.

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 07:49 пользователем Константин Бояндин

Напомню только, что - по тексту - то, чем стреляли "Скаты", по инструкции называлось "снарядом".

В книге действительно нет явного указания, что снаряды наводились на всей траектории движения, поэтому ваши замечания вполне разумны. Единственное, что может намекать на то, что снаряды были управляемыми - сам факт того, что оборонительная подсветка может сбивать встречные объекты - т.е., как только снаряд покидает ствол, его движение корректируется. Ну и упомянутые "танцы" ракет - нет необходимости в сложных манёврах, если только встречные снаряды не умеют маневрировать.

Спасибо.

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 07:58 пользователем Ulenspiegel

Ну так я тоже из "Впечатлений" сюда переползу.... :)
Обстрел ракет (по крайней мере, ПКР) вполне успешно практикуется. Служат для этого у нас АК-630, у буржуинов - "Phalanx"ы. Работают на указанных в книге дистанциях. А чтобы увернуться от пули, ракете надо прежде всего эту пулю обнаружить, и отследить ее траекторию, что при малых размерах пули - проблематично. Если, конечно, ракета сама не обладает мистическими способностями :)
Другой вопрос, что эти артсистемы одиночными не стреляют (это раз), так что придется пистолет делать с темпом стрельбы ок. 5000 выстрелов в минуту, и пуля должна нести заряд ВВ, достаточный для приведения в негодность боеголовки/двигателя ракеты. Это - два. У нас это требует калибра 30мм, в Шамтеране можно обойтись сравнительно небольшим зарядом сжиженной маны.
А если немного пофантазировать, кто нам запрещает снабдить пистолет корректируемым боеприпасом ? Тем более, насколько я помню начало книги - модель была супер-эксклюзивной, с возможностью управления голосом, стрельбы из-за угла и чем-то там еще. :)

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 09:16 пользователем Константин Бояндин

Ну, мана необязательна - когда описываются автомобили, упоминается, что у них внутри реактор. См. также описание предполагаемых последствий подрыва автомобиля Хеваина. Можно скорее говорить о термоядерном взрыве или управляемой аннигиляции.

В ситуации, когда вооружение может обладать системой наведения контрмер реального времени, бой становится достаточно хитроумным. А пистолет против ракеты потребует от стрелка зоркости и реакции много выше обычной - и соответствующего боекомплекта.

Опубликовано сб, 26/12/2009 - 04:14 пользователем Antipode2

Ulenspiegel написал:
Ну так я тоже из "Впечатлений" сюда переползу.... :)
Обстрел ракет (по крайней мере, ПКР) вполне успешно практикуется. Служат для этого у нас АК-630, у буржуинов - "Phalanx"ы. Работают на указанных в книге дистанциях.

Угу...
Комплексы со скорострельностью порядка 4000-6000 выстрелов в мин, калибра 30-40мм, с эффективной дальностью боя 4000 м, управляемые корабельным вычислительным комплексом и корабельным же лакатором. И вероятность поражения цели типа ПКР одним таким комплексом -- что-то типа 10-20%
Цитата:
А чтобы увернуться от пули, ракете надо прежде всего эту пулю обнаружить, и отследить ее траекторию, что при малых размерах пули - проблематично. Если, конечно, ракета сама не обладает мистическими способностями :)

Неправильно ставите вопрос: первый вопрос: а что пуля той ракете (скажем ПКР) вообще сделать может? Правильный ответ -- а ничего не может.
Далее, что бы пуля попала в катеку -- в ней (в пуле) нужна видимо головка самонаведения, двигатели хоть какие-то и рули -- в крошечной! Ну нанотехнологии -- ну мы понимаем, чё там -- в России чичас этим типа все заняты, развивают типа. Но даже при нано-технологиях -- а сколько такая пулька стоить-то будет?
Ну и наконец последнее: если у одной стороны рутинно имеются на вооружении такие вот нанотехнологические дивайсы типа пулек с головками самонаведения и маневровыми двигателями -- то непонятно отчего же другая сторона настолько тупа что в куда более дорогую ракету и значительно бОльшого размера ракету ничего подобного не впихала?
Цитата:

Другой вопрос, что эти артсистемы одиночными не стреляют (это раз), так что придется пистолет делать с темпом стрельбы ок. 5000 выстрелов в минуту, и пуля должна нести заряд ВВ, достаточный для приведения в негодность боеголовки/двигателя ракеты. Это - два. У нас это требует калибра 30мм, в Шамтеране можно обойтись сравнительно небольшим зарядом сжиженной маны.

Добавьте к этому что у тех артсистем ещё и дальность действия по ракете не менее километра ( с момента обнаружения), и готовый к стрельбе боезапас порядка 500-3000 выстрелов (смотря по системе). Вообразите теперь пистолетик с дальностью боя 500м (обычные всё как-то на 50м расчитаны) и боекомплектиком в 500 хотя бы (самонаводящихся) выстрелов в магазине.
Цитата:

А если немного пофантазировать, кто нам запрещает снабдить пистолет корректируемым боеприпасом ? Тем более, насколько я помню начало книги - модель была супер-эксклюзивной, с возможностью управления голосом, стрельбы из-за угла и чем-то там еще. :)

"Корректируемый боезапас" -- это что?
А что вам запрещает снабдить героя (или там геройку) немеренным запасом энергии Ци. По-моему гораздо лучше: выпустил(а) из района паха -- и все вражеские ракеты (а также и танки-пушки) сами собою и попадали....
И книгоф писать не надо никаких.

Опубликовано сб, 26/12/2009 - 05:06 пользователем Рыжий Тигра

Antipode2 написал:
А что вам запрещает снабдить героя (или там геройку) немеренным запасом энергии Ци. По-моему гораздо лучше: выпустил(а) из района паха -- и все вражеские ракеты (а также и танки-пушки) сами собою и попадали....
И книгоф писать не надо никаких.
Во-во. Обычно за это именно фэнтазь и не люблю - за "неограниченный боезапас" всяких заклинаний и прочей мутотени у её авторов. :)

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 07:59 пользователем nafta

Цитата:
«Скат-Т4» мигнул зеленоватым огоньком — сигнал наведения. «Пёс» тут же «вильнул», сделал грациозный пируэт, ушёл вниз и влево. Засёк наводку!
Белые кольца. Мимо.
— Тигра, подсвечивай, не стреляй!
Ушёл «Пёс», ушёл от всех трёх пуль.

:-)
Цитата:
— Репортаж с авиасалона. Федерация Никкамо заявила, что перестаёт приобретать «Адских псов» в качестве стандартного тактического вооружения, пока изготовители не смогут гарантировать, что крылатую ракету не удастся сбить из пистолета. Представитель сказал «из рогатки», но суть понятна.

Изготовитель "Скатов", если по хорошему, должен бы был поставить памятник Эсстер.

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 08:10 пользователем Константин Бояндин

А там дальше по тексту предлагалось довести до банкротства крупные военные компании.

Тень, хоть и эпизодически, появляется в книге "Пересечение обстоятельств" (Шамтеран II), и там напрямую связана с военной разведкой.

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 08:36 пользователем Ulenspiegel

Ладно, нехай ракета высшим пилотажем занимается. Так подлетное время-то рассчитывалось при условии полета по прямой, а она - "Пируэт, поворот, вновь уставился на меня рылом. <...>. Поворот, вниз-вправо-вверх" - так что заявленные 5 секунд должны изрядно растянуться.
А вообще-то, Константин, ситуация как задумывалась ? Как демонстрация сверхвозможностей ГГ ?

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 08:42 пользователем BorLase

Ulenspiegel написал:
А вообще-то, Константин, ситуация как задумывалась ? Как демонстрация сверхвозможностей ГГ ?

"Не ищите злого умысла в том, что объясняется обычной человеческой глупостью" :)

Может, просто как обычный боевой эпизод, без всякой задней мысли :)

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 09:18 пользователем Константин Бояндин

Я стараюсь не отвечать на вопросы вида "что задумывалось", "что предполагалось" - у меня в голове весь тот материал, который не вошёл в книгу, а в книгу обычно попадает около 10% того, что вообще есть в наличии.

Лучше делать выводы из того, что заведомо есть у всех нас - из текста книги.

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 08:24 пользователем BorLase

честно говоря, не будучи ни специалистом по стрелковому оружию, ни по ракетам ;) - но тем не менее, данный эпизод никакого внутреннего протеста у меня не вызвал

в конце концов - умудрялись же сбивать в ВОВ самолеты из винтовок! почему бы не быть подобного? да, ракеты - но и оружие хитрое, и подготовка у стреляющих не месяц учебки

так что, как по мне - ничего царапающего глаз

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 09:01 пользователем Ulenspiegel

Скажем так - принципиально невозможного (с учетом хитронавороченности пистолета, ненашенской механики-электроники) - ничего. Но - либо ГГ должно уж как-то невероятно свезти, либо это должно быть что-то типа кульминации ее боевых похождений, демонстрация сверхвозможностей и так далее.... Хинт - попробуйте попасть из пневматики по свободно порхающей капустнице :)

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 09:21 пользователем Константин Бояндин

Если пробка из пневматического ружья умеет наводиться на капустницу, то задача весьма облегчается.

В данном случае у главных героев не было выбора - или бы сумели избавиться от угрозы, как вариант - погибли бы вместе с крепостью - или же сбежали и потеряли бы лицо в глазах многих. Ну и далее - нет Великого Дома Тегарон и все прочие последствия.

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 12:52 пользователем Ulenspiegel

То-есть это все-таки был инсайт ?

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 18:56 пользователем Константин Бояндин

В каком именно смысле?

Опубликовано ср, 21/01/2009 - 00:24 пользователем Ulenspiegel

У ГГероини. Потому как если это ее действия в... неизмененнном состоянии, тогда да - оружейные компании мирно разоряются, акции роддомов взлетают вверх :)

Опубликовано ср, 21/01/2009 - 01:00 пользователем Константин Бояндин

Роддом как акционерное общество?
Интереееесная идея!

Опубликовано ср, 21/01/2009 - 06:45 пользователем Ulenspiegel

А почему бы и нет.... Обычай идет из глубины веков, когда стычки между отдельными кланами Кото Сапиенс были рядовым и кровопролитным явлением. По молчаливому соглашению глав домов несколько частично изолированных долин получили статус Убежища Нерожденных и персонал, пропорционально представленный основными кланами. Соперничество... <фрагмент текста утерян> ... и даже объектом торговых и политических сделок. В настоящее время паевое участие в убежищах потеряло свой клановый характер, и является, скорее, инициативой отдельных личностей.
(из "Архивов Лллалангаменского Археологического общества", вып. 1712, т. 5)

Опубликовано ср, 21/01/2009 - 08:10 пользователем Константин Бояндин

И главное, хоть бы один архив был открыт широкой публике полностью!

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 08:41 пользователем nafta

Цитата:
в конце концов - умудрялись же сбивать в ВОВ самолеты из винтовок

Конечно, всегда имеет смысл стрелять по низколетящим воздушным целям. В основном для того чтобы помешать стрелку прицелиться, а не сбить самолет. Естественно что при большом количестве таких случаев на войне кому то везло (или наоборот). Ведь даже зенитные орудия приспособленные для ведения огня по воздушным целям не так уж и часто сбивали самолеты. В основном довольствовались тем что мешали самолетам выполнить прицельное бомбометание.

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 10:40 пользователем nafta

Да Б-дда с ними, со стрельбами из за угла по ракетам, в книге то речь вовсе о другом.
Когда я читал книгу я представлял себе обитателей этого мира сначала как обычных людей, потом поймал себя на мысли что думаю о них как о больших прямоходящих кошках. Начал приглядываться к тексту - нет, вроде везде где нужно употребляется слово "люди". Константин, скажите, кто они все таки?

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 10:45 пользователем Константин Бояндин

Если исходить из грубой физиологии, то замените у привычных нам людей менструальный (и аналогичный, пусть и слабо выраженный, у мужчин) цикл на эструс (сезонную течку - как у большинства млекопитающих Земли) и получите, в первом приближении тех людей, что на Шамтеране.

Есть и кошачьи черты: более чуткое обоняние, женщины во главе социальных иерархий, чувственность. не связанная с эросом.

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 10:56 пользователем BorLase

Константин Бояндин написал:
Если исходить из грубой физиологии, то замените у привычных нам людей менструальный (и аналогичный, пусть и слабо выраженный, у мужчин) цикл на эструс (сезонную течку - как у большинства млекопитающих Земли) и получите, в первом приближении тех людей, что на Шамтеране.
Почему-то вспомнился Лобачевский - так же взял, заменил одну аксиому - и получил новую геометрию.

А вообще, интересная мысль - вот, к примеру, каким было бы общество, если бы у человека не было цветного зрения? Только черно-серо-белое?

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 11:12 пользователем Константин Бояндин

На самом деле физиологические особенности уже были потом, вначале было словосочетание "люди-кошки". И даже не фраза, а картина, образ подобного человека.

Без цветового восприятия - ну, жили бы, даже не зная, что такое может быть. Вот умеи бы мы воспринимать, скажем, напряжённость гравитационного поля или радиодиапазон - тоже ведь были бы свои термины для обозначения восприятия, как есть термины для того. что воспринимаем зрением, слухом. вкусом...

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 11:21 пользователем BorLase

ну, не знаю, не знаю :)

так, навскидку - роль цветовых сигналов, очевидно, выполняла бы геометрия (светофор был бы квадратным-круглым-треугольным, например); электротехника - тут сложно сказать, чем можно было бы заменить цветную маркировку жил кабеля :) ; гораздо раньше и много активней использовались бы пиктограммы; ну, может еще что :)

ЗЫ: какие только глупости не лезут в голову в конце рабочего дня :)))

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 12:09 пользователем Константин Бояндин

А уж что в конце рабочего года в голову приходит...

Чёрно-белое зрение может позволять различать множество оттенков серого. Вот они и могли бы использоваться. Ну и геометрия. конечно.

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 12:49 пользователем Ulenspiegel

BorLase написал:
электротехника - тут сложно сказать, чем можно было бы заменить цветную маркировку жил кабеля :)

Осязательной, вот! :)

Опубликовано вт, 20/01/2009 - 18:55 пользователем Константин Бояндин

...а сам кабель ещё и пахучими присадками пометить.

Опубликовано ср, 21/01/2009 - 11:31 пользователем Судья Ди

А что? Завонял кабель - значит, греется. А маркировка - чёрно-белыми полосками: фаза - поперечными, рабочий ноль - диагональными, заземление - продольными (можна даже жёлто-зелёными, как сейчас).

Опубликовано ср, 21/01/2009 - 21:32 пользователем Константин Бояндин

Сразу вспоминаю фильм - "Бездна"? - там, где герой стоит на дне на огромной глубине и нужно перерезать правильный кабель, чтобы боеголовка не шарахнула. "Тебе нужно перерезать жёлтый с синим, а не чёрный с зелёным"!

В условиях, когда видимость почти чёрно-белая...

Опубликовано ср, 21/01/2009 - 11:52 пользователем nafta

Оригинальная идея. Знаю алфавитную маркировку деталей, цветовую. Маркировка номиналов с помощью запахов - такого еще никто не придумал. И очень удобно когда света не хватает. Принюхался и сразу ясно что за деталь.

Опубликовано сб, 26/12/2009 - 05:02 пользователем arteume

Извините, что влажу, но выскажу несколько соображений пришедших мне в голову. Женщины во главе социальных иерархий. Ход неплохой, хотя распространённый. Это взято у крупных кошачьих? Насколько я знаю кошек у них самцы делят территорию, и сражаются как раз за территорию, а не за самку как об этом думают люди. Самка лишь приходит на территорию понравившегося ей кота, или... просто проходит по территории непонравившегося;)) Коты/кошки слабо способны собираться в стаи, а, значит, они почти не способны с социальному прогрессу (даже по шкале Моргана) и к коллективным действиям например обучения, развитие науки в таком обществе должно быть затруднительно.

П.С. Надеюсь меня не занесли в графу злобных пространных ругателей. Тема человека-кота мне была интересна с детства, но развить особо не получалось, а вот заметить нюансы я могу.

Опубликовано ср, 21/01/2009 - 12:36 пользователем nafta

И еще по поводу запахов - у Лазачука в книге "Опоздавшие к лету" феромоны применялись для управления большими массами народа. Вся трагедия (и успех) дела заключались в том, что феромоны не имеют собственного запаха. Просто люди ни с того ни с сего сходили с ума.
Кхе - кхе :) конечно чтение фантастики это это не самый эффективный способ изучения окружающего мира.

Опубликовано чт, 24/12/2009 - 00:36 пользователем Константин Бояндин

Господам оставляющим пространные отрицательные отзывы напомню:

1. Автор вам ничего и ничем не обязан.
2. Конструктивная критика - единственный вид критики, на который может последовать реакция.
3. Не сливайте в комментарии то, что положено сливать в канализацию.

Будьте здоровы!

Аватар пользователя Isais

Опубликовано чт, 24/12/2009 - 12:33 пользователем Isais

Это Вы еще местные комментарии к "Понедельнику..." Стругацких не читали...
И на Флибусте то же начинается.

Аватар пользователя Миррима

Опубликовано чт, 24/12/2009 - 18:13 пользователем Миррима

А там уже не комментарии.
А натуральный срач.
Сорри за термин.

Опубликовано пт, 25/12/2009 - 12:54 пользователем Kiesza

Мы простим. Ведь это правда!!! )))))))

Опубликовано чт, 24/12/2009 - 18:54 пользователем Константин Бояндин

Isais написал:
Это Вы еще местные комментарии к "Понедельнику..." Стругацких не читали...
И на Флибусте то же начинается.

На самом деле, читал.
Просто я никогда не мог понять образ действий, описываемый фразой "мышки плакали, кололись, но продолжали есть кактус".

Не нравится - не читай. Тем более, что здесь есть превосходная возможность прочесть всё, что есть, бесплатно.

Меня это давно перестало всерьёз задевать - о вкусах не спорят - но прочесть активно не понравившуюся с первых же абзацев книгу, только чтобы вот так излиться...

Не понимаю. Только и всего.

Аватар пользователя Isais

Опубликовано пт, 25/12/2009 - 00:30 пользователем Isais

Нет, тут другой механизм: пнуть хорошее, оплевать общепринятую классику хочется лишь для того, чтоб обратить на себя внимание. Они противоречат не ради цели (книги, истины, правды), а ради процесса саморекламы.
Подростковая психология - не более. Особенно смешно наблюдать ее у взрослых дяденек типа Antipode2.

Опубликовано пт, 25/12/2009 - 12:33 пользователем Константин Бояндин

Я на такое давно не обращаю внимания и стараюсь не кормить троллей, в меру сил.

Ведь, действительно, люди попросту хотят внимания.

Опубликовано сб, 26/12/2009 - 03:56 пользователем Antipode2

Константин Бояндин написал:
Господам оставляющим пространные отрицательные отзывы напомню:
1. Автор вам ничего и ничем не обязан.

Воображаю такую надпись на входе в ресторан

Да и стоило бы подумать детишкам-то: а стоит ли им читать такого вот гавнюка который их НАСТОЛЬКО не уважает

Цитата:

2. Конструктивная критика - единственный вид критики, на который может последовать реакция.
3. Не сливайте в комментарии то, что положено сливать в канализацию.
Будьте здоровы!
X