Самоуверенность наций.

Forums: 

Mylnicoff написал:
red-fox написал:
Если вы хотите видеть Россию цивилизованной, то нужно прекращать "равнение на Европу". Если вы хотите видеть ее европейской, то не дергайтесь от того, что в первую очередь начинают перенимать самое плохое.

А вот это любопытно. Обоснуйте. Так на кого же России равняться - на Таджикистан или Кампучию? Впрочем, по отношению к свободе распространения информации готов равняться на Эквадор.

Начнем с моего ответа на ваш вопрос : Россия, равно, как и любое другое государство (организация, социум, нация и т.д.), если оно хочет быть цивилизованным (в вашем понимании), не может равняться ни на кого. В принципе. Оно должно быть самостоятельным и уверенным в своих силах и возможностях. Причем это не "сначала стать цивилизованным и сильным, а потом получить уверенность в своих силах", а просто уверенным. Если выкинуть лишнее, то получится следующее : социум не может быть цивилизованным, и осознавать, что где-то там, обитают те, которые хоть немного, но получше.
.
Теперь это потребуется обосновать. Ибо звучит провокационно. Поскольку обоснование требует времени, то я буду делать это по частям.



1. Что подразумевается под словом "цивилизованный"? Это антоним "варварства". Но я сомневаюсь, что это только манеры ведения себя за столом. Или ношение галстуков. Является ли это обладанием всеми атрибутами Запада? Не верю. При желании все это можно извратить.
.
Цивилизованность - это не только культура. Вспомним Третий Рейх. Обадали ли они культурой? Да. Развитая мифология, основанная на мистицизме, северных сагах, эпосе и многом другом. Были ли они цивилизованными? Вряд ли. Япония - еще более развитая и даже уникальная культура. Была ли она цивилизованной во Второй Мировой? Вряд ли. Еще примеры нужны? Можно еще привести в пример викингов. Культура у них была. Развитая. Вот только цивилизованности ни на грош.
.
Значит, немало цивилизованности завязано и на поведении. Принятие решений адекватных ситуации. Гуманистичность по отношению ко всем и ко всему. Государство не может быть "цивилизованным" и сжигать мирных жителей любой страны или разрушать их памятники. Как минимум, без сильной необходимости. А может и вообще. Это варварство и оставляет свой след.
.
Такое определение "цивилизованности" вас устроит? Если да, то в дальнейшем обсуждении будет подразумеваться и использоваться именно такое опредление вместо более правильных (имо) "либеральности" или "гуманистичности".


модерция = on
Убит дубль-коммент oldvagrant'a и флеймогонный коммент "про евреев" snovaya.
Аватар пользователя Mylnicoff

red-fox написал:
Значит, немало цивилизованности завязано и на поведении. Принятие решений адекватных ситуации. Гуманистичность по отношению ко всем и ко всему. Государство не может быть "цивилизованным" и сжигать мирных жителей любой страны или разрушать их памятники. Как минимум, без сильной необходимости. А может и вообще. Это варварство и оставляет свой след..

Ну, я не нахожу в поведении Японии в войну особой нецивилизованности. Более того, эта страна вела себя абсолютно честно по отношению к СССР, выполняя договор о ненападении и получив в итоге очень подлый удар в спину. И особой культуры у викингов тоже не нахожу. Живопись отсутствует, скульптура отсутствует, наука отсутствует, литература весьма примитивна за исключением эпоса, который был у всех народов. Более убога в этом отношении разве что Спарта.
А теперь о деле. Любое государство, вступающее в войну, вынуждено будет убивать мирных жителей и разрушать много чего, просто потому, что современная военная техника давно вышла за грани разумного. Таким образом, цивилизованное (приму ваше определение, цитируемое выше) государство вынуждено будет объявить абсолютный нейтралитет. Это было бы здорово, но пока недостижимо. Если мне память не изменяет, армии сейчас нет только у Коста-Рики. Совсем. А да, еще у Японии - там "силы самообороны".

Mylnicoff написал:
Ну, я не нахожу в поведении Японии в войну особой нецивилизованности.

Кхм... я был о вас лучшего мнения.
Не буду пока трогать стратегически идиотское нападение на Перл-Харбор. Однако, использование ядовитых газов и бактериологических бомб против китайцев и прочих азиатов, которых японцы считали своими унтерменшами, но не против "западных" сил.
Или обращение с захвачеными китайскими поселениями. Например, резня в Нанкине 1937-го. Вот ссылка на BBC : http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/223038.stm
.
Если хотите, я могу продолжить.

Mylnicoff написал:
Более того, эта страна вела себя абсолютно честно по отношению к СССР, выполняя договор о ненападении и получив в итоге очень подлый удар в спину.

С этим я не согласен. Нападать на СССР японцам было невыгодно. Заслуги в сохранении мира тут просто нету. Невыгодность доказывать?

Mylnicoff написал:
И особой культуры у викингов тоже не нахожу. Живопись отсутствует, скульптура отсутствует, наука отсутствует, литература весьма примитивна за исключением эпоса, который был у всех народов. Более убога в этом отношении разве что Спарта.

Что вы считаете "особой культурой"? Приведите мне европейскую культуру того времени, кроме постимперских образований, которая более развита. На тот период и в тех условиях, культура викингов была на уровне.

Mylnicoff написал:
А теперь о деле. Любое государство, вступающее в войну, вынуждено будет убивать мирных жителей и разрушать много чего, просто потому, что современная военная техника давно вышла за грани разумного.

Хм. За грани разумного? Поясните.
Также, есть разрушения обоснованые, а есть необоснованые. Например, бомбежки Мюнхена или Хиросиму с Нагасаки куда отнести?

Mylnicoff написал:
Таким образом, цивилизованное (приму ваше определение, цитируемое выше)

Я попытался использовать как раз ваше (цивилизованная и европейская страна). Мое определение : цивилизованность = эффективность в долговременном развитии.

Mylnicoff написал:
государство вынуждено будет объявить абсолютный нейтралитет. Это было бы здорово, но пока недостижимо.

Ээ... Швейцария?
Аватар пользователя Mylnicoff

red-fox написал:
Хм. За грани разумного? Поясните...
Mylnicoff написал:
государство вынуждено будет объявить абсолютный нейтралитет. Это было бы здорово, но пока недостижимо.

Ээ... Швейцария?

1. Грань разумного: оружие, от которого страдают в первую очередь непосредственные участники войны, а уж в редких случаях мирное население. В принципе до конца 19 века мирное население страдало исключительно из-за умышленной жестокости врагов либо при штурмах-осадах городов. Ну, как в битве при Бородино цивильные люди пострадают, разве что сдуру кто поблизости будет шляться и под ядро угодит.
2. Швейцария, Швеция, Австрия - очень приличные страны. Хотя у них есть армия, и в случае нападения они будут воевать. Но в качестве образца цивилизованности я бы выбрал именно такие государства. Хотя осознаю, что Россия, США, Китай и даже Германия с Англией не могут себе позволить такую жизнь. Сьедят-с.
Вообще у меня критерии нецивилизованности сформированы, а вот с цивилизованностью хуже...

Mylnicoff написал:
1. Грань разумного: оружие, от которого страдают в первую очередь непосредственные участники войны, а уж в редких случаях мирное население.

Во-первых, если мы предположим участие демократических стран в войне, то мирного населения нет и быть не может. Оно априори является участником войны - избрало правительство. Под его указанием создало и вооружило армию. Во время войны снабжает эту армию. И т.д.
.
Во-вторых, если бы разница в оружии не имела решающего значения, тогда - да. Мирное население можно исключить из уравнения. Однако, в современных условиях, даже оператор за пультом пуска ракет может быть гражданским специалистом. Бизнесмен с Уолл-стрит является намного более опасной боевой единицей, нежели рядовой пехотинец.

Mylnicoff написал:
2. Швейцария, Швеция, Австрия - очень приличные страны. Хотя у них есть армия, и в случае нападения они будут воевать. Но в качестве образца цивилизованности я бы выбрал именно такие государства.

Не понял. Я привел Швейцарию в качестве достижимой "абсолютно нейтральной страны".

Mylnicoff написал:
Вообще у меня критерии нецивилизованности сформированы, а вот с цивилизованностью хуже...

Тогда что подразумевалось под "цивилизованной и европейской"?

Аватар пользователя Mylnicoff

red-fox написал:
Mylnicoff написал:
Вообще у меня критерии нецивилизованности сформированы, а вот с цивилизованностью хуже...

Тогда что подразумевалось под "цивилизованной и европейской"?

Мне бы очень хотелось, чтоб власть в России наконец-то перестала прилюдно и демонстративно декларировать жизнь "по понятиям" и стала бы хоть внешне соблюдать ею же написанные законы. Для сравнения: Нюрнбергские расовые законы очень дурно пахли, но при этом Гитлер, Гиммлер и прочие деятели не пытались в тот же день венчаться в синагоге, переправлять деньги Рейха в еврейские банки и еженедельно советоваться с Ротшильдом, транслируя это на всю страну.
У нас пишут Закон о выборах, запрещающий неоплачиваемую агитацию, и в первый же день сам президент полчаса в новостях треплется о преимуществах "Единой России". А ведь строчку "проплачено" для приличия прилепить ничего не стоило.

Mylnicoff написал:
red-fox написал:
Mylnicoff написал:
Вообще у меня критерии нецивилизованности сформированы, а вот с цивилизованностью хуже...

Тогда что подразумевалось под "цивилизованной и европейской"?

Мне бы очень хотелось, чтоб власть в России наконец-то ... стала бы хоть внешне соблюдать ею же написанные законы. ...

Это называется целостность или последовательность государственной политики. Имхо - к обсуждаемому имеет весьма отдаленное отношение. Хотя можно это как равенство подать. Если Путин провозгласит себя царем, это будет последовательно. Но вам это вряд ли понравится.

Аватар пользователя Mylnicoff

red-fox написал:
Это называется целостность или последовательность государственной политики. Имхо - к обсуждаемому имеет весьма отдаленное отношение. Хотя можно это как равенство подать. Если Путин провозгласит себя царем, это будет последовательно. Но вам это вряд ли понравится.

Имеет отношение. Если власть демонстративно не соблюдает законов, значит фактически никаких законов нет. Если нет законов, нет никакого цивилизованного государства. Есть территория, контролируемая супермощной преступной группировкой.

Ну вообще-то найти отличия преступной группировки от государства весьма сложно. У мафии вполне могут быть свои законы, которые она соблюдает. Равно как и избирательное право, и признание другими организациями. Может даже свобода слова есть. =D

Так что прошу в студию различия между государством и организованной преступностью.

red-fox написал:
Так что прошу в студию различия между государством и организованной преступностью.

Различие в масштабах.
Как только организованная преступность дорастает до масштабов целой страны - она становится государством.

Млин. Никак те постится что-то.

Аватар пользователя Mylnicoff

red-fox написал:
Ну вообще-то найти отличия преступной группировки от государства весьма сложно. У мафии вполне могут быть свои законы, которые она соблюдает. Равно как и избирательное право, и признание другими организациями. Может даже свобода слова есть. =D
Так что прошу в студию различия между государством и организованной преступностью.

У мафии есть неписаные законы. Они соблюдаются между членами мафии. В отношении простых граждан преступные "понятия" не действуют. Вору нельзя брать общак или обворовывать другого вора (не обязательно из своей банды), но можно делать это по отношению ко всем прочим. Вот примерно так и ведет себя российская власть: вот вам, россияне, законы, они для вас, а мы между собой разберемся по своим правилам. И не дай Бог вам конфликтовать с нами: закон действует только по отношению к вам. Хотя иногда демонстративно применяется к изгоям из среды власти, которые на самом деле провинились "по понятиям".
Ведет ли себя так власть США? Публично - нет. Вспомните импичмент Никсона и заварушку с Моникой Левински.

Государство может быть и сословным :)

Mylnicoff написал:
В отношении простых граждан преступные "понятия" не действуют.

Но защита государства на граждан других государств не распространяется. Таким образом, получается аналогичная ситуация.

Mylnicoff написал:
Вот примерно так и ведет себя российская власть: вот вам, россияне, законы, они для вас, а мы между собой разберемся по своим правилам.

Ммм... Во-первых мы сейчас не про Россию. Во-вторых можно считать, что у банды под названием РФ плохие главари : "оборзели и не по понятиям общак делят".

Mylnicoff написал:
Ведет ли себя так власть США? Публично - нет. Вспомните импичмент Никсона и заварушку с Моникой Левински.

Монику трогать не буду, но того же Никсона очень красиво "оправдали". Напомню, что его не только оправдали прощением нового президента, но даже не дали довести дело до суда, что вообще нонсенс. Я бы не сказал, что это "не публично". Весьма официально все произошло. Так что насчет публичности попрошу забрать слова назад - надо только смотреть. Освещение событий у США не в пример лучше работает.
.
Хотя не могу не признать, что США выглядят более пристойно на фоне РФ.

Аватар пользователя Mylnicoff

red-fox написал:
Ммм... Во-первых мы сейчас не про Россию. Во-вторых можно считать, что у банды под названием РФ плохие главари : "оборзели и не по понятиям общак делят"...
Хотя не могу не признать, что США выглядят более пристойно на фоне РФ.

Ну вот под словом "европейских цивилизованных государств" я имел в виду именно то, что российская элита должна играть о тем же правилам, что их европейские и американские коллеги. А не по беспределу.

Mylnicoff написал:
Ну вот под словом "европейских цивилизованных государств" я имел в виду именно то, что российская элита должна играть о тем же правилам, что их европейские и американские коллеги. А не по беспределу.

Но для этого, надо чтобы и народ играл по тем же правилам, что и "их европейские и американские коллеги". А он не играет. Причины можно объяснять долго и упорно, но факт остается фактом. Отсутствует "гражданская сознательность" у народа. Ему давно надо провести показательную революцию, а он волынку тянет.
Аватар пользователя Mylnicoff

red-fox написал:
Mylnicoff написал:
Ну вот под словом "европейских цивилизованных государств" я имел в виду именно то, что российская элита должна играть о тем же правилам, что их европейские и американские коллеги. А не по беспределу.

Но для этого, надо чтобы и народ играл по тем же правилам, что и "их европейские и американские коллеги". А он не играет. Причины можно объяснять долго и упорно, но факт остается фактом. Отсутствует "гражданская сознательность" у народа. Ему давно надо провести показательную революцию, а он волынку тянет.

Да, разумеется. Полностью согласен. Но еще в том обсуждении, откуда мы перешли сюда, я говорил от своего имени: я хочу видеть Россию в числе цивилизованных стран. Народ, подозреваю, не хочет. Жить по понятиям для него проще, нежели знать законы либо бегать по адвокатам по каждому поводу. Собственно говоря, законы нужны среднему классу, дабы четко понимать свои возможности. У народа все равно нет возможностей осуществлять многие свои права. На фига крестьянину свобода слова, собраний, честные выборы, возможность выезда за рубеж? Вот работа с фиксированным заработком и ценами - это хорошо. Плюс бесплатное образование, лечение и приемлемые пенсии.

Mylnicoff написал:
Народ, подозреваю, не хочет [видеть Россию в числе цивилизованных стран].

Давайте не требовать от народа невозможного. Это уже похоже на выкидывание из самолета : "Все прыгают, и ты прыгай. А с парашютом что-нибудь по дороге сообрази!"
.
Народ дальнейшие танцы с бубном не интересуют. Опыта игры по этим правилам у него нет. А если демократию танцуют без него, то зачем тратить силы и нервы на заведомо проиграный бой?. Надеюсь вы не списываете ситуацию на ущербность славян-унтерменшей? =)
.
Mylnicoff написал:
Собственно говоря, законы нужны среднему классу, дабы четко понимать свои возможности.

Не совсем так. Законы - они не только информируют. Они решают конфликты. Вместо того, чтобы устраивать каждый день революцию, проще закрепить какие-то права. И я рад, что вы понимаете необходимость и выгодность "западного общества" только для определенной части населения =)
.
+ насчет бесплатного образования. Вы всерьез предполагаете возможность существования нерабовладельческого общества без всеобщего обязательного и бесплатного образования?
Аватар пользователя Mylnicoff

red-fox написал:
+ насчет бесплатного образования. Вы всерьез предполагаете возможность существования нерабовладельческого общества без всеобщего обязательного и бесплатного образования?

Феодальное.

А разве феодальное общество не является рабовладельческим?

Аватар пользователя Mylnicoff

red-fox написал:
А разве феодальное общество не является рабовладельческим?

Если я не ошибаюсь, раб собственностью владеть не мог, а крепостной крестьянин - вполне. И прав у крепостных побольше было.

А вот это уже от конкретной местности зависело. Кое-где права рабов были получше "закрепощенных". В любом случае, разделение рабов и закрепощенных чисто юридическое. Ни один вариант не является примелимым, и для обсуждения, оба понятия можно признать условно равными.

red-fox написал:
Mylnicoff написал:

.
Хотя не могу не признать, что США выглядят более пристойно на фоне РФ.

ну да конечно же Россия официально создавала концентрационные лагеря(см тюрьмы ЦРУ) нападала без каких либо законных оснований на Ирак и Югославию (Иран в уме).

Выглядеть более пристойно США могут только в глазах части собственных граждан которые всему верят. Мда кстати когда миру предьявят ядерное и биологическое оружие С.Хусейна?

Аватар пользователя Mylnicoff

Уважаемый Greymouse, говоря про более пристойное поведение, я имел в виду отношение власти к гражданам своей страны. Достопочтенный red-fox, вероятно, то же самое. Внешней политики мы здесь не касаемся.

Mylnicoff написал:
Уважаемый Greymouse, говоря про более пристойное поведение, я имел в виду отношение власти к гражданам своей страны. Достопочтенный red-fox, вероятно, то же самое. Внешней политики мы здесь не касаемся.

Достопочтенный red-fox предполагает, что цивилизованное государство вполне может относится к гражданам чужой страны вполне пристойно. Однако, до этого наше обсуждение пока не дошло. Поэтому я бы предпочел не торопиться.

Существование в обществе кодифицированных и организационно поддерживаемых правил поведения, нарушение которых является непременной частью образа действий "организованной преступности". Государство же функционирует, по преимуществу, исполняя эти правила либо изменяя их в собственных целях.

Перефразирую - преступники не могут существовать без жертв извне. В то время как государство самодостаточно. Так?
=)

Аватар пользователя Mylnicoff

red-fox написал:
Перефразирую - преступники не могут существовать без жертв извне. В то время как государство самодостаточно. Так?
=)

Сорри, тут разговор не со мной, но все же замечу, что большинству государств позарез нужны внешние враги. Пусть даже они очень далеко, как Бен Ладен и Хусейн от США.

Возможно это говорит о том, что не все государства сильно отличаются от преступных группировок. Хотя надо различать врагов, как "жертв" для грабежей (внутренних, как у рабовладельцев, или внешних, как у викингов) и врагов, как политических страшилок.

У США : Осама - страшилка. А Хусейн - жертва для грабежа.
С точки зрения преступности, только Хусейн является признаком "нехорошести" США.

Аватар пользователя Mylnicoff

red-fox написал:
У США : Осама - страшилка. А Хусейн - жертва для грабежа.С точки зрения преступности, только Хусейн является признаком "нехорошести" США.

Хусейн некоторое время и страшилкой был, пока не исчерпал себя в этом плане. Пугать дольше нельзя было: либо замолчать, либо покончить с врагом. Каддафи, например, просто тупо забыли - а ведь он тоже пугалом был.

Жертв и судей

Э. Насчет судий можно поподробнее?

Нехорошо выразился. Не судей, а законодателей. Преступная группировка предполагает наличие извне установленных законов. Чтобы было что преступать :)

Ммм... Не уверен. Представим банду в первобытном мире. Или оперирующую в нейтральных водах (плохо знаком с законами, так что могу ошибаться). Сущность грабителей не меняется от окружения. Они могут действовать даже в рамках закона и де юре они действительно перестанут быть преступниками.

red-fox написал:
Представим банду в первобытном мире. Или оперирующую в нейтральных водах [...] Они могут действовать даже в рамках закона и де юре они действительно перестанут быть преступниками.

То-есть сущность преступников заключается в насильственном отъеме эээ... благ у окружающих ? Или применение насилия вообще ? Тогда как средство различения преступников и государства можно предложить только цели, ради которых применяется насилие. Личное обогащение или общественное благо, пардон за пафос. Но вообще-то такое толкование преступности сильно неклассическое - есть и неимущественные, и ненасильственные преступления. Может быть, Вы имели в виду нарушение норм этики, а не юридических ? Вот только термин для таких нарушителей мне в голову не приходит :(

Ну, определение одного термина как антитезы другого, тоже плохо определенного термина ("варварство") - не есть гут. А адекватность решения вне культурной традиции тоже оценена быть не может (каннибализм). То есть у нас опять получается цивилизованность == соответствие норм поведения канонам некоторой цивилизационной ветви. Греко-латинским, подпорченным белыми англо-саксонскими протестантами.

Ну да. Просто если не использовать никакого определения, то уважаемый Mylnicoff будет в своей журналистской привычке искушен сменить акценты на терминах. Поэтому мну счел необходимым дать хоть какое-то определение "цивилизованности". Дабы избежать неконструктивного спора. Мну раздражает использование риторики. =(



Предложено наиболее часто используемое масс-медиа восприятие слова "цивилизованность" - декларируемое западными странами либерально-гуманистические принципы. Имхо - они есть бред.

Не знаю, о чем там был спор, могу лишь сказать, что определения "цивилизованности" - не дано. Тут, в основном, утверждения через отрицание (шар не является кругом) + плюс некоторые положения:

Цитата:
социум не может быть цивилизованным, и осознавать, что где-то там, обитают те, которые хоть немного, но получше.

Цитата:
Вспомним Третий Рейх. <...> Были ли они цивилизованными? Вряд ли.

Цитата:
Япония - еще более развитая и даже уникальная культура. Была ли она цивилизованной во Второй Мировой? Вряд ли.

и т.д., которые не являются абсолютными и допускают толкования, суждения и т.д. Сам термин как был неясным на входе, таковым же остался и на выходе.
P.S. Как уже сказал, о чем спор - не знаю, да и не особо хочу знать. Высказался лишь по поводу этого:
Цитата:
Такое определение "цивилизованности" вас устроит?

Есть ли связь между цивилизованностью страны и её религией?

А сварливую реплику можно?

Господа. Скажите, отчего такая тяга дать новое значение старым словам? Почему народ так тянет сказать - под цивилизованностью я понимаю .... ?
(Тут я с зубовным скрежетом вспоминаю дискуссию об интеллигенции.)
Какого хрена "я понимаю"? Давайте дадим хоть примерное определение явлению\сущности и как-нибудь назовем его. Пусть "некрасиво, неправильно". Какой-нибудь неологизм создадим, что-ли.
А то спор о цивилизованности, но в понимании Mylnicoff или red-fox.

И попутно возражение тов. carpenter: что значит определение не дано? Кем? Толковый словарь уже не комильфо? Профессора Преображенского на них нет.

Плохо он катит...
БСЭ:
"Понятие "Ц." появилось в 18 в. в тесной связи с понятием "культура". Французские философы-просветители называли цивилизованным общество, основанное на началах разума и справедливости."

А вводить свой термин смысла нет, поскольку дискуссия возникла именно вокруг термина "цивилизованный", применяемого в газетно-публицистической практике. Если я правильно понял, разумеется.

Вообще - правильно. Но вся дискуссия, она скорее про то, что одновременная европеизация и "цивилизация" (как процесс) общества не могут идти в России одновременно.

А вот это - нетривиальное развитие сюжета. Я полагал, что "цивилизация" России в данном контексте - это понуждение к исполнению правил игры, установленных для России западной цивилизацией. При этом правила могут как совпадать с применяемыми к "старым" участникам игры, так и отличаться. При этом "европеизация", то есть усвоения стиля жизни, принятого в европейских странах, неявно является непременным условием цивилизации. Хотя - логически одно из другого не следует.

Трудно назвать цивилизованностью любые формы фашизма. А именно это является следствием европеизации (исполнению правил игры, установленных для России западной цивилизацией) страны. Поэтому эти два понятия необходимо разделять.
.
Немного не в тему : мне не кажется, что Россия когда-нибудь сможет стать европейской державой. Это как если бы слон попытался затесаться в стадо зебр. Слишком большой и толстый. И с хоботом. И цвета другого.

Цитата:
Трудно назвать цивилизованностью любые формы фашизма.

Да запросто, на самом-то деле. Тут весь вопрос в том, что понимать под терминами.
К примеру, я могу сказать, что:
Цивилизованность - это взгляд на общество человека (или группы людей), с точки зрения норм морали, которым этот человек или группа следуют (либо, которые декларируют - существенная разница).
И, хотя определение это совсем не ахти (по крайней мере - неполное: что за взгляд - одобрительный, осудительный или какой? что за нормы морали? следуют, таки, или декларируют?) - из него видно, что очень субъективная это характеристика - "цивилизованность", собеседники вполне могут вкладывать в это понятие разные вещи.
Например, здесь хотя бы договорились, как рассматривать: с точки зрения изнутри общества (России - так?) или снаружи? Это ведь не одно и тоже.
А лучше вообще этот термин не использовать - только запутает.

red-fox написал:
Трудно назвать цивилизованностью любые формы фашизма. А именно это является следствием европеизации

Имеется в виду уготованная нам судьба сырьевого придатка, развал экономики, обнищание населения и всеобщее недовольствие компрадорской буржуазией, приводящее к формированию нациал-социалистического государства ? Или менее тривиальное развитие событий ?

Хм. Следствием европеизации в культурном плане.

Если я начну рассказывать про перечисленные вами последствия бездумного следования "рекомендациям западных специалистов", то наступлю кому-то на любимую мозоль и здесь начнется занудство про "великодержавный шовинизм".

Поэтому разговор идет только про конкретные симптомы без сопутствующих багоглюков в экономике или последствий культурных симпотомов.

Аватар пользователя Mylnicoff

red-fox написал:
Хм. Следствием европеизации в культурном плане.
Если я начну рассказывать про перечисленные вами последствия бездумного следования "рекомендациям западных специалистов", то наступлю кому-то на любимую мозоль и здесь начнется занудство про "великодержавный шовинизм".
Поэтому разговор идет только про конкретные симптомы без сопутствующих багоглюков в экономике или последствий культурных симпотомов.

Я обещаю об этом не занудствовать. Тем более что кое в чем согласен. (в сторону) Боже, как приятно читать внятные рассуждения политических оппонентов на фоне двух дней неадеквата.

Ну после того как вы (ненамеренно!) предложили миниатюрной Латвии разделиться, то простите мои опасения =) Хотя разговор не только про вас. Поэтому скорее всего это затрагивать не будем.

Сейчас меня интересует проблема формирования правительства. А именно - договор между народом и правителями. В случае низкой организованности и просвещенности народа в социально-политической области, власть неизбежно получает больше, чем свою "законную долю". Однако вопрос стоит "что имеет смысл отдать народу, чтобы получить самое важное". Как варианты - ксенофобия (национализм) или свободу. Но в случае национализма неизбежно возникнет посягательство на свободу.

Что сводит проблему к более простому виду : "произведение свободы и безпостности является константой". Т.е. чем больше безопастности, тем меньше свободы. Хотя в случае тоталитаризма - меньше и того и другого.

red-fox написал:

Что сводит проблему к более простому виду : "произведение свободы и безпостности является константой". Т.е. чем больше безопастности, тем меньше свободы.

(не выдержав) Наоборот! Безопасность только и обеспечивается свободой, это её единственный источник!
Впрочем, Вы и сами тут же это заметили:
red-fox написал:

Хотя в случае тоталитаризма - меньше и того и другого.

Если уж говорить о произведениях, точнее, играх с нулевой суммой, то тогда уж скорее так - сумма свободы и безответственности является константой: чем больше одного, тем меньше другого.

pkn написал:
red-fox написал:

Что сводит проблему к более простому виду : "произведение свободы и безпостности является константой". Т.е. чем больше безопастности, тем меньше свободы.

(не выдержав) Наоборот! Безопасность только и обеспечивается свободой, это её единственный источник!
Впрочем, Вы и сами тут же это заметили:

Это я цитировал Ларри Нивена, которого сейчас читаю (четвертый закон).
http://en.wikipedia.org/wiki/Niven's_Laws

Из моего опыта могу заключить, что чем более безопастна система (вещь), тем меньше свободы действий она дает. Подумайте сами. Поскольку еще недочитал, то более конкретно разбирать остерегусь. Возможно константа меняется в зависимости от типа общества. Т.е. при низкой "просвещенности" общества она низкая, и как законы не меняй - результат будет одним.

Сама по себе, свобода не может дать безопастность. Вы читали "Повелителя мух"?

pkn написал:
Если уж говорить о произведениях, точнее, играх с нулевой суммой, то тогда уж скорее так - сумма свободы и безответственности является константой: чем больше одного, тем меньше другого.

Произведение мне больше нравится. Если поровну и того и другого, то сумма получается меньше, чем если "слить" все в одну переменную. Т.е. - присутствует четкое отображение гнилой "золотой середины". Абсолютная анархия дает свободу, которая не сравнима с той, если есть хоть какие-то зачатки безопастности. В то же время, "полное единение" (слияние в единый организм) дает возможности на уровень выше тех, которые возможны при минимальном индивидуализме людей.

Аватар пользователя Mylnicoff

red-fox написал:
Произведение мне больше нравится. Если поровну и того и другого, то сумма получается меньше, чем если "слить" все в одну переменную. Т.е. - присутствует четкое отображение гнилой "золотой середины". Абсолютная анархия дает свободу, которая не сравнима с той, если есть хоть какие-то зачатки безопастности. В то же время, "полное единение" (слияние в единый организм) дает возможности на уровень выше тех, которые возможны при минимальном индивидуализме людей.

У полного единения есть один очень большой минус. Это застой в тех отраслях, где требуется неординарное мышление, проще говоря, творчество. Искусство, наука, изобретения в большей мере индивидуальны. Если по второму и третьему есть сдвиги - коллективное творчество, становящееся собственностью фирмы, то по искусству никак ничего не изменить.

Страницы

X