B74874 Миф о Холокосте

Forums: 

Миф о Холокосте Когда я вижу в продаже такие книги, у меня возникает ощущение, что войну мы все-таки проиграли. В лагерях смерти уничтожали не только евреев, но и славян. Завтра какой-нибудь ублюдок начент печатть книжки, чито мы, русские, тоже нарочно придумали и Ленинградскую блокаду, и сгоревшую Хатынь. Таких авторов надо на машине времени отправлять в Дахау или Собибор.

evgen007 написал:
Я не вполне улавливаю, о чем Вы.
Вы про мою логику? Россиян? Немцев?

Логика простая: Вы либо трусы наденьте, либо крест снимите. Т.е. если Вы считаете возможным гордиться чужими достижениями, то логично будет и стыдиться чужих преступлений. Скажем, наша история, как и история любого государства, содержит как светлые, так и постыдные страницы. Логично будет гордиться светлыми, но признавать вину за постыдные. На практике, скажем, гордиться тем, что мы освободили Европу от Гитлера, и признавать свою вину в том, что мы при этом оккупировали Прибалтику. И не тыкать в нос эстонцам своей освободительной миссией - ведь в Эстонии-то попросту одни оккупанты сменили других.

Ну я то с Вами соглашусь. Лично у меня по маме предки немцы, так что чтобы не путаться, я предпочитаю отвечать только за себя.
А как Вы сами для себя этот вопрос решаете?

evgen007 написал:
Ну я то с Вами соглашусь. Лично у меня по маме предки немцы, так что чтобы не путаться, я предпочитаю отвечать только за себя.
А как Вы сами для себя этот вопрос решаете?

Да я вообще, знаете ли, в полном раздрае: по отцовской-то линии у меня татары в роду, а по материнской - славяне. Вот и не знаю: то ли Куликовской битвой гордиться, то ли о Мамаевом побоище скорбеть :(

oleg35 написал:
mayhawke23 написал:
а отношение немцев к этим местам. Они ПОМНЯТ. Они ЧУВСТВУЮТ вину. Во всяком случае, те, которые постарше. .

Не знаю я что они там чувствуют, но вот моё личное впечатление -- уроды они наглые. Если где-то какой-то сукин сын лезет без очереди -- гарантия что это немец. Нет, ну у себя в Германии они паиньки, но вот в чужих странах -- это подонки. И наблюдая это дерьмо "в действии", я вполне понимаю что именно они просто ДОЛЖНЫ были выдумать нацизм.

oleg35 написал:
отношение немцев к этим местам. Они ПОМНЯТ. Они ЧУВСТВУЮТ вину. Во всяком случае, те, которые постарше.

Да-да. Ехал как-то автобус с туристами из Израиля по "местам Холокоста". Экскурсия, а по плану посещение Бухенвальда. И надо же так, ломается автобус рядом с какой-то немецкой деревней. Ну, водитель выщел, посмотрел вперёд и видит, что на веранде, совсем рядышком, сидит какой-то гроссбауэр, кушает сосиски с тушёной капустой и пьёт пиво. Водитель обращается к нему со своей бедой: "Майне, герр, дело в том, что я везу евреев в Бухенвальд. Но, у меня сломался автобус. Не могли бы вы мне помочь?", "Чем же я вам помогу? - удивляется гроссбауэр, - у меня всего одна печь, да и та микроволновая"
Они ВСЁ ПОМНЯТ и НИЧЕГО НЕ ЗАБЫЛИ.

fylhtq написал:
oleg35 написал:
отношение немцев к этим местам. Они ПОМНЯТ. Они ЧУВСТВУЮТ вину. Во всяком случае, те, которые постарше.

Да-да. Ехал как-то автобус с туристами из Израиля по "местам Холокоста". Экскурсия, а по плану посещение Бухенвальда. И надо же так, ломается автобус рядом с какой-то немецкой деревней. Ну, водитель выщел, посмотрел вперёд и видит, что на веранде, совсем рядышком, сидит какой-то гроссбауэр, кушает сосиски с тушёной капустой и пьёт пиво. Водитель обращается к нему со своей бедой: "Майне, герр, дело в том, что я везу евреев в Бухенвальд. Но, у меня сломался автобус. Не могли бы вы мне помочь?", "Чем же я вам помогу? - удивляется гроссбауэр, - у меня всего одна печь, да и та микроволновая"
Они ВСЁ ПОМНЯТ и НИЧЕГО НЕ ЗАБЫЛИ.

Извините, а Вы о чукчах, украинцах или, скажем, русских тоже по анекдотам взгляды свои формируете? Или-таки считаете, что приведенная Вами история аутентична и отражает реальное состояние вещей? :)
Бесспорно, в Германии есть люди, которые вполне могли бы послужить прообразом для подобных баек. И в России есть. И, наверное, в Китае тоже не без того. Я не считаю себя большим знатоком немецкой души, хотя и нахожусь среди немцев уже добрый десяток лет. Но мои личные впечатления таковы, что реального фашизма в Германии куда меньше, чем в некоторых других европейских странах. Или даже в той же РФ. Да и с исторической памятью у немцев всё в относительном порядке, как мне кажется. По крайней мере, они знают, что войну выиграли советские люди. А американцы, англичане, французы... - помогли им в этом. И ни в коем случае не наоборот. Да и на вопрос "кто виноват?" немцы дают вполне адекватный ответ. Правда, считают Сталина монстром похлеще Гитлера, но в развязывании войны винят почти исключительно лишь последнего.

oleg35 написал:
И, наверное, в Китае тоже не без того.

В Китае вряд ли. По двум вполне объективным причинам. Во-первых, там сами-знаете-кто представлены в крайне ограниченном количестве (если вообще есть). А, во-вторых, китайцы по своему менталитету настолько этноэгоцентричны, что в этом плане могут дать фору даже сами-знаете-кому, как бы не удивительно это звучало для русского уха.

Аватар пользователя Mylnicoff

fylhtq написал:
В Китае вряд ли. По двум вполне объективным причинам. Во-первых, там сами-знаете-кто представлены в крайне ограниченном количестве (если вообще есть).

Так там, может, есть другие сами-китайцы-знают-кто? Кхмеры там или маньчжуры.

Mylnicoff написал:
fylhtq написал:
В Китае вряд ли. По двум вполне объективным причинам. Во-первых, там сами-знаете-кто представлены в крайне ограниченном количестве (если вообще есть).
Так там, может, есть другие сами-китайцы-знают-кто?
Есть. Немного, но есть. Правда представлены компактными районами проживания, в основном, в Синьзяно-Уйгурском районе, во Внутренней Монголии и на Тибете. В остальном же китайцы довльно моноэтническая нация.
Mylnicoff написал:
Кхмеры там или маньчжуры.
Тогда уж скорее сами китайцы исполняют роль сами-знаете-кого среди кхмеров и прочих народов населяющих Юго-Восточную Азию. Повторю, по своему этноэгоцентризму, китайцы дадут фору сами-знаете-кому, как бы не удивительно это было для русского уха.

fylhtq написал:
oleg35 написал:
И, наверное, в Китае тоже не без того.

В Китае вряд ли. По двум вполне объективным причинам. Во-первых, там сами-знаете-кто представлены в крайне ограниченном количестве (если вообще есть). А, во-вторых, китайцы по своему менталитету настолько этноэгоцентричны, что в этом плане могут дать фору даже сами-знаете-кому, как бы не удивительно это звучало для русского уха.

"Сами-знаете-кто"... Прям Лорды Вольдеморты какие-то. :)))

oleg35 написал:
"Сами-знаете-кто"... Прям Лорды Вольдеморты какие-то. :)))

Да, вы знаете, Олег, я в самом начале одного из обсуждений, как-то назвал их словом, представляющим фонетическую кальку с именования этого этноса в большинстве европейских языков и во всех, без искючения, славянских. В русском языке до 1917 года это слово то же присутствовало и вполне свободно применялось. Так же это самоназвание одного из их племён. В ответ моментально началась истерика у самих представителей этого этноса, примкнувших к ним либерастов и прочей местной демшизы. Сообщение моё стёрли, а меня пригрозили забанить. Ну, я человек покладистый, вначале попробовал обходиться словосочетанием "этот этнос", а теперь применяю эвфемизм, введённый Джоан Роулинг. Он показался мне наиболее удачным. Получается, что всем понятно о ком именно идёт речь, при этом, сама, не тонущая в проруби субстанция, не активируется.

fylhtq написал:

Да, вы знаете, Олег, я в самом начале одного из обсуждений, как-то назвал их словом, представляющим фонетическую кальку с именования этого этноса в большинстве европейских языков и во всех, без искючения, славянских. В русском языке до 1917 года это слово то же присутствовало и вполне свободно применялось. Так же это самоназвание одного из их племён. В ответ моментально началась истерика у самих представителей этого этноса, примкнувших к ним либерастов и прочей местной демшизы. Сообщение моё стёрли, а меня пригрозили забанить. Ну, я человек покладистый, вначале попробовал обходиться словосочетанием "этот этнос", а теперь применяю эвфемизм, введённый Джоан Роулинг. Он показался мне наиболее удачным. Получается, что всем понятно о ком именно идёт речь, при этом, сама, не тонущая в проруби субстанция, не активируется.

А почему нельзя называть просто евреями? :) Зачем фонетические транскрипции из европейских и прочих языков? Что с того, что в Польше еврей - "zyd", а в Германии - "Jude"? И какая разница, как величал иудеев Пётр Первый? Ведь в современной России слово "жид" - слово обидное, уничижительное, и именно так произносится и воспринимается. Зачем же доискиваться лингвистической правомочности? Не проще ли просто поменять слово? :)

oleg35 написал:

А почему нельзя называть просто евреями? :)
Нет-нет, называть так не просто "можно", но единственно только и можно. Остальное подпадает под "оскорбление национального достоинства". Вот это на самом деле "почему?"
oleg35 написал:

Зачем фонетические транскрипции из европейских и прочих языков?
Затем, что их только так и называют в "европейских и прочих языках". Да и они сами себя тоже
oleg35 написал:

Что с того, что в Польше еврей - "zyd", а в Германии - "Jude"?
Ровным счётом ничего. Только почему так их там так до сих пор называют, как называли и в России до 1917 года?
oleg35 написал:

И какая разница, как величал иудеев Пётр Первый?
Абсолютно никакой, кроме того, что он подтвердил Указы Ивана Грозного и, даже, Любечского съезда
oleg35 написал:

Ведь в современной России слово "жид" - слово обидное, уничижительное, и именно так произносится и воспринимается.
Почему это слво имеет такой смысл в современной России? Кем оно произносится именно так? И кем именно так воспринимается?
oleg35 написал:

Зачем же доискиваться лингвистической правомочности? Не проще ли просто поменять слово? :)
Как же можно поменять их собственное самоназвание?

Олег, Вы, похоже, впервые столкнулись с нашим городским сумасшедшим библиотечным нацистом fylhtq... Если так, то Вам предстоит ещё не одно впечатляющее открытие.

pkn написал:
Олег, Вы, похоже, впервые столкнулись с нашим городским сумасшедшим библиотечным нацистом fylhtq... Если так, то Вам предстоит ещё не одно впечатляющее открытие.

Нацист, баптист... Какая разница? Главное, чтобы здоровый был и учился хорошо. :)))
А после некоторых книг, выложенных на Либрусеке меня уже никакие открытия не пугают и не впечатляют. :)

mayhawke23 написал:
Миф о Холокосте
Таких авторов надо на машине времени отправлять в Дахау или Собибор.

http://lib.rus.ec/b/110657/read#t5
http://lib.rus.ec/b/110657/read#t28
http://lib.rus.ec/b/53575

Этих куда?

Сейчас для многих людей дутый патриотизм, национализм - только ступеньки к популярности, власти, признанию. Такие люди на самом деле не являются националистами, для них это просто удобный инструмент. Я бы так не смог. Орловского, после того как я узнал, что это на самом деле Никитин читать как-то не хочется.

Для PKN
А причем здесь "декоммунизация"? Разговор о нацистах и холокосте...

mayhawke23 написал:
Миф о Холокосте
Когда я вижу в продаже такие книги, у меня возникает ощущение, что войну мы все-таки проиграли. В лагерях смерти уничтожали не только евреев, но и славян. Завтра какой-нибудь ублюдок начент печатть книжки, чито мы, русские, тоже нарочно придумали и Ленинградскую блокаду, и сгоревшую Хатынь. Таких авторов надо на машине времени отправлять в Дахау или Собибор.

При чём здесь блокада?
Просто люди видят что Холокост давно стал коммерческим предприятием.
Люди видят что Холокост давно и плотно используется для оправдания любых преступлений
(Напр только недавно мы видели преступления в Газе -- и что? кто пошёл под суд?)
Ну люди же не дураки, выводы делать могут.
Ну не вызывает уважения у людей ни эта торговлишка кровью, и в результате и даже эти жертвы (реальные жертвы) как-то девальвируют. Именно поэтому такие книги появляются и будут появляться и далее.

И виноваты ИМХО совсем даже не Ирвинги с Графом

Antipode2 написал:
...
(Напр только недавно мы видели преступления в Газе -- и что? кто пошёл под суд?)
...

Да, я тоже считаю, что использование палестинцами мирных жителей в качестве щита при обстрелах израильских территорий - преступление.

Недавно в Торонто проходили мирные протесты тамильской общины. Товарищи блокировали 401 шоссе - вроде бы самое нагруженное в Сев. Америке, а также улицу рядом с посольством США. Протестовали они против убийств гражданского населения в Шри Ланке правительством, и в защиту организации Тигры Освобождения, которая в Канаде признана террористической. В том числе потому, что прячется за спины гражданских при обстрелах. Чтобы их не разогнали дубинками, протестанты притащились с женщинами и детьми в колясках.
Преступление для Вас, не преступление для них. Правила игры разные.

evgen007 написал:
... Чтобы их не разогнали дубинками, протестанты притащились с женщинами и детьми в колясках.
Преступление для Вас, не преступление для них. Правила игры разные.

Не путайте божий дар с яичницей, а мирных демонстрантов - со стреляющими террористами.
Это я не к тому, что оправдываю тамильских тигров (которым, кстати, трендец наступил, туда им и дорога) и их защитников. Просто не надо путать. Террористов надо стрелять, а мирные демонстранты имеют право на демонстрацию. Слвместно с женщинами, стариками и детьми, именно потому, что они вышли на мирную демонстрацию в цивилизованной стране.

Я не путаю. Это не была демонстрация. Это была попытка оказать давление, на уязвимые точки. Самая террористическая тактика. Старики, женщины и дети - это и был тот самый щит. Который бы не потребовался, если бы все это было действительно мирно и законно.
Кстати, формально не было. Митинг не был зарегистрирован, да и не мог быть - никому в голову не придет дать разрешение блокировать улицы на неделю. Их просили разойтись - а оне требовали исполнить их требования: "Надавить на правительство Шри Ланки".
Страна может быть цивилизованная постольку, поскольку ее граждане ведут себя цивилизованно.

evgen007 написал:
Я не путаю. Это не была демонстрация. Это была попытка оказать давление, на уязвимые точки. Самая террористическая тактика. Старики, женщины и дети - это и был тот самый щит. Который бы не потребовался, если бы все это было действительно мирно и законно.
Кстати, формально не было. Митинг не был зарегистрирован, да и не мог быть - никому в голову не придет дать разрешение блокировать улицы на неделю. Их просили разойтись - а оне требовали исполнить их требования: "Надавить на правительство Шри Ланки".
Страна может быть цивилизованная постольку, поскольку ее граждане ведут себя цивилизованно.

Я подробностей не знаю, наверное, они действительно ближе к террористам, чем к мирным демонстрантом. По крайней мере, ближе к шантажистам :)

ew написал:
Antipode2 написал:
...
(Напр только недавно мы видели преступления в Газе -- и что? кто пошёл под суд?)
...

Да, я тоже считаю, что использование палестинцами мирных жителей в качестве щита при обстрелах израильских территорий - преступление.

То есть убийство 1300 (!!!) палестинцев, с применением белого фосфора в районах сплошной застройки, в отмеску за смерть 13 евреев (из которых 10 -- военнослужащие, а 5 вообще погибли от собственного оружия) -- это нормально и повод порадоваться? Ну радуйтесь, чё ж.
Только тогда не надо удивляться что книги Графа и Ирвинга не просто лежат в магазинах, но раскупаются.

Antipode2 написал:
То есть убийство 1300 (!!!) палестинцев, с применением белого фосфора в районах сплошной застройки, в отмеску за смерть 13 евреев (из которых 10 -- военнослужащие, а 5 вообще погибли от собственного оружия) -- это нормально и повод порадоваться? Ну радуйтесь, чё ж.
Только тогда не надо удивляться что книги Графа и Ирвинга не просто лежат в магазинах, но раскупаются.

То есть, надо было подождать, пока побольше убьют?! Какая гуманная у вас логика!

Насчет "применения белого фосфора" - почитайте главы о ракетном топливе, применяемом террористами, о взрывах подпольных лабораторий, размещенных в жилых кварталах, посмотрите расстрел арабской свадьбы арабами же. Никто палестинским арабам не причинил вреда больше, чем палестинские арабы.

rr3 написал:
То есть, надо было подождать, пока побольше убьют?! Какая гуманная у вас логика!

То есть необходимо было разрушить Газу и убить более тысячи палестинских гражданских? Такая вот "антитеррористическая операция"? И этопри том что вся эта Хазболла насквозь просвечена Массадом и прочими спецслужбами?
Или просто подгоняли цифру "1 за 100"? Мне лично кажется что это совпадение цифр не случайно.
Цитата:
Насчет "применения белого фосфора" - почитайте главы о ракетном топливе, применяемом террористами,

Стоп-стоп-стоп-стоп -- так Вы меня убеждаете что нет ни малейшей разницы между ЦАХАЛом и террористами? Так я и сам это знаю! Именно об этом и я Вам -- то же самое безчеловечное зверьё.
Цитата:
о взрывах подпольных лабораторий, размещенных в жилых кварталах, посмотрите расстрел арабской свадьбы арабами же. Никто палестинским арабам не причинил вреда больше, чем палестинские арабы.

Разделяй и властуй -- метод древний как мир. В Ираке вот тоже сопротивление почему-то убивает всё больше своих. Да и в Великую Отечественную партизаны как-то всё больше с полицаями воевали. Так что ни-че-го нового

Antipode2 написал:
То есть убийство 1300 (!!!) палестинцев, с применением белого фосфора в районах сплошной застройки, в отмеску за смерть 13 евреев (из которых 10 -- военнослужащие, а 5 вообще погибли от собственного оружия) -- это нормально и повод порадоваться? Ну радуйтесь, чё ж.
Только тогда не надо удивляться что книги Графа и Ирвинга не просто лежат в магазинах, но раскупаются.

Т.е. государство не имеет право защищать своих граждан? Вы можете предложить Израилю какой-нибудь другой способ справиться с проблемой? Мирные переговоры, соглашения о прекращении огня и т.п. не предлагать - все уже перепробовано, ничего не действует.

ew написал:
Т.е. государство не имеет право защищать своих граждан?

Интересный способ "защиты" -- белым фосфором разве "защищают"?
Это примерно как если бы меня и мою семью в моём доме взял бы в заложники бандит и начал бы из моего же окна из рагатки стрелять в прохожих -- а "государство" в ответ да из гаубицы да и покарало бы его ... вместе со всем кварталом.

Вот и объясните после этого арабам что нехорошо брать заложников, нехорошо захватывать самолёты и корабли, потому что там видите ли "невинные гражданские" -- в Газе получается были "винные гражданские"?

По любым мало-мальски международным нормамам там было просто военное преступление -- но Израельское правительство нагло заявило "не ссыте, ребята, мы НИКОГО НЕ ОТДАДИМ ПОД СУД".

И вот этих ублюдков поддерживают деньги народа США?

Цитата:
Вы можете предложить Израилю какой-нибудь другой способ справиться с проблемой?

Могу. Стать наконец людьми. Но это же способ не для "богоизбранных"
Цитата:
Мирные переговоры, соглашения о прекращении огня и т.п. не предлагать - все уже перепробовано, ничего не действует.

Как же как же помню помню как оно "не действует": вот помнится был в Израеле премьер-министром какой-то моложавый полковник, уж забыл фамилию. Ну вот и начал он за мир -- и было пошло дело. Так Шарон, тот самый Шарон что делает? А Шарон вваливается с охраной в мечеть -- ни много ни мало. В мечеть где его ясно дело знает каждая собака и каждая собака ненавитит. Охране естественно "пришлось стрелять" -- и прецедент создан. Полковника этого моложавого нахуй естественно вместе с его политикой мирного решения.

Вот такие у вас "пробы"

Вы видимо думаете что все поголовно дураки и не видят что творится и как вы там "пробуете"?

А после этого хорошая девочка удивляется "и чего это книги отмороженных нациков свободно продают?"
Вот потому-то и продают! И потому-то и покупают

Цитата:
Вот и объясните после этого арабам что нехорошо брать заложников, нехорошо захватывать самолёты и корабли, потому что там видите ли "невинные гражданские" -- в Газе получается были "винные гражданские"?

Насчет того, что завершение войны кому то не надо, я спорить не буду, вполне возможно.
А насчет мирных гражданских - это чисто европейская фишка. Люди с восточным менталитетом ни своих мирных гражданских не боятся под пули сунуть, ни чужих.
В чем то они правы, деление на "как можно убивать" и "как нельзя убивать" несколько лицемерно.
Но тогда этот вопрос, кто сколько убил, нелеп. Обе стороны делают ровно одно и то же, только та сторона, у которой меньше человеческих ресурсов, пытается пропихнуть мысль о гуманности. А другая - эту мысль воспринимает всерьез лишь постольку, поскольку это можно поставить в пику первой.

evgen007 написал:
Насчет того, что завершение войны кому то не надо, я спорить не буду, вполне возможно.

Да не о завершении войны речь а о банально человечности. О соблюдении хоть каких-то моральных и этических норм СИЛЬНЫМИ. Слабые могут быть безчеловечными -- сильные не имеют на это права.
Цитата:
А насчет мирных гражданских - это чисто европейская фишка. Люди с восточным менталитетом ни своих мирных гражданских не боятся под пули сунуть, ни чужих.

Это Вы о евреях? Ну тогда чего же они о Холокосте плачутся? Или, как я и говорил, это коммерческое предприятие для европейцев?
Цитата:
В чем то они правы, деление на "как можно убивать" и "как нельзя убивать" несколько лицемерно.

Нет не лицемерно. Ещё раз повторяю: сильные не имеют права на бесчеловечность. Иначе они просто скоты.
Впрочем, Вы ведь, насколько я понимаю, не христианин? Ну тогда для Вас попроще довод: почему бы вам не перейти на каннибализм? Например пенсионеров торжественно съедать -- ну зачем же лицемерить что мы их любим если на самом деле они просто обуза?
Цитата:
Но тогда этот вопрос, кто сколько убил, нелеп. Обе стороны делают ровно одно и то же, только та сторона, у которой меньше человеческих ресурсов, пытается пропихнуть мысль о гуманности. А другая - эту мысль воспринимает всерьез лишь постольку, поскольку это можно поставить в пику первой.

Ну что же -- хорошая логика. Для канибалла хорошая.

Вы понимаете какая получается хрень: вот мы здесь в принципе фашизм обсуждаем (если угодно, то нацизм, но разницы-то особой нету). Так вот нацисты-то эти, если послушать их, тоже ведь очень разумно высказывались -- не менее разумно чем Вы. Всё очень рационально объясняли. Вот только закончилось всё каннибализмом и всеобщим озверением.

Для человека есть только два пути: или к Богу, или к зверю. И Вы доказываете рациональность именно второго пути

Antipode2 написал:
...Для человека есть только два пути: или к Богу, или к зверю. И Вы доказываете рациональность именно второго пути

Короче говоря, раз Израильтяне сильные - они должны смириться с обстрелами и покорно шагать к богу, а террористы им в этом помогут своими ракетами.
К счастью, не все с Вами согласны, иначе бы мир превратился стадо рабов, управляемое бандитами. Потому как христианская мораль, конечно, основа нашей цивилизации, но черезчур дословное ей следование означало бы конец этой самой цивилизации.

Я не христианин, Вы не ошибаетесь.
Мне Ваша логика и правда не очень понятна. Слабые имеют право на бесчеловечность в своих поступках? А зачем? Чтобы выжить? Так это обычный естественный отбор. Зачем его извращать? Как-то я не пойму Вашего пафоса.

Этические нормы предназначены для выживания общества, как целого. В разных обществах они разные. Если Вы помните Р.Хайнлайна Чужак... как раз там он приводит в пример упомянутый Вами каннибализм.
Если я не ошибаюсь, у арабов этические нормы как раз диктуют пожертвовать ребенком именно потому, что если остается жить взрослый, то он нарожает еще. Так у них исторически сложилось. Это вовсе не бесчеловечность.
Если относиться к ним так, как они сами к себе относятся - это бесчеловечно? А по-другому не получится. Правила взаимоотношений должны быть общие - а Ваших они придерживаться не станут.

Богу, зверю... Кесарю - кесарево.

evgen007 написал:
Мне Ваша логика и правда не очень понятна. Слабые имеют право на бесчеловечность в своих поступках? А зачем? Чтобы выжить? Так это обычный естественный отбор. Зачем его извращать? Как-то я не пойму Вашего пафоса.

Ну если "естественный отбор" то и имеем опять всё тот же нацизм. Вот сказать evgen007 что он нацик -- так наверно обидится. А ведь именно все эти же доводу про "естественный отбор" использует.
Слабым может быть бечеловечным от бессилия, от отчаяния. То есть не "зачем" а "почему". В отчаяние и бессилие сильного верится с трудом -- и бесчеловечность становится просто зверством насильника.
Цитата:
Этические нормы предназначены для выживания общества, как целого. В разных обществах они разные. Если Вы помните Р.Хайнлайна Чужак... как раз там он приводит в пример упомянутый Вами каннибализм.

Вы меня извините но меня этот нацизм-в-коротких-штанишках (на уровне "третьи класс вторая четверть") не интересует -- наивно и нелепо. И объяснять почему наивно и нелепо я не собираюсь тоже.

Хотите быть скотом -- ну не смею Вас останавливать: я не шлагбаум, я всего лишь дорожный указатель

Цитата:
Слабым может быть бечеловечным от бессилия, от отчаяния. То есть не "зачем" а "почему". В отчаяние и бессилие сильного верится с трудом -- и бесчеловечность становится просто зверством насильника.

Ага. Я начинаю понимать. Для Вас почему важнее зачем. Истолкование поступка важнее самого поступка.
Ну это нормально для христиан в частности и вообще для идеалистических течений в философии.
Почему-то в этом месте мне вспоминается известный анекдот: если вы такие умные, почему строем не ходите. Понимаете, напугать человека, (чтобы вынудить его вести себя определенным образом), называя его нациком, скотом и пр., можно лишь в том случае, если его с детства воспитывали в страхе божием. В ином случае человек просто смотрит, а хочется ли ему быть похожим на проповедника. Не крестом и пистолетом, а личным примером.
Крепитесь. Быть сильным и человечным - это ответственность.

evgen007 написал:
Ага. Я начинаю понимать. Для Вас почему важнее зачем.

Не "важнее". "Зачем" (то есть получение материальной выгоды) вообще не важно. Ну или... на 16-м месте.
Цитата:
Истолкование поступка важнее самого поступка.

Просто под "самим поступком" мы понимаем разные вещи. Не "истолкование" -- "самооценка". Или истолкование Богом. То есть истолкование кухарками нерелевантно (смешно бы было)
Цитата:
Ну это нормально для христиан в частности и вообще для идеалистических течений в философии.

Ну я же сразу именно это и сказал
Цитата:
Понимаете, напугать человека, (чтобы вынудить его вести себя определенным образом), называя его нациком, скотом и пр., можно лишь в том случае, если его с детства воспитывали в страхе божием. В ином случае человек просто смотрит, а хочется ли ему быть похожим на проповедника. Не крестом и пистолетом, а личным примером.

Разве я пытаюсь Вас напугать? Я Вам просто говорю что последовательный материализм неизбежно ведёт к одному результату -- нацизму. Ну просто не получается иначе-то. Но тогда, если Вы согласны с этим, о чём собственно спор-то? Тогда наци имели право хоть суп варить из евреев, хоть мыло (напомню что тема бесеры -- ревизионизм) -- потому что это совершенно рациональная политика. С точки зрения ЗАЧЕМ это совершенно правильный и даже единственно правильный подход. И соответсвенно в данной теме (ревизионизм) и обсуждать-то нечего.
Цитата:
Крепитесь. Быть сильным и человечным - это ответственность.

Наоборот -- это самое простое что можно сделать.

Цитата:
"Зачем" (то есть получение материальной выгоды) вообще не важно. Ну или... на 16-м месте.

Зачем - это не получение материальной выгоды. Это целеполагание.
Ну и здесь у меня ход мысли теряется. Я думаю, что люди всегда ведут себя "зачем", а "почему" - это уже объяснения.
Например, Ваше "зачем" - спасение души, или что там обещается. Не будь его, христиан было бы гораздо меньше.
Ну это все не мое дело. Меня всякие этические теории интересуют постольку поскольку они влияют на практическое поведение человека.
И идеалисты и материалисты ведут себя примерно одинаково (при прочих равных) в жизни, так что этот наш спор несуществен для практических целей.

Не надо словоблудия про бандитов в Вашей квартире и гаубицы. Если Вы мирно живете в одном доме с бандитами, мало того, если Вы выбираете их в правительство - будьте готовы к неприятностям. Не знаю, куда там ввалился Шарон, но, по крайней мере, обстрелы израильских городов они могут прекратить или нет? Или религия не позволяет?
ЗЫ а что касается методов защиты - да хоть серо-буро-малиновым фосфором. Государство должно защищать своих граждан, оно для этого и существует.

ew написал:
Не знаю, куда там ввалился Шарон, но, по крайней мере, обстрелы израильских городов они могут прекратить или нет? Или религия не позволяет?

Формальным поводом к интифаде Аль-Аксы стал визит тогдашнего израильского премьера Шарона на Храмовую гору в 2000-м, по-моему, году. Очевидно, именно этот опрометчивый и, на мой взгляд, довольно глупый поступок политика и превратился у товарища Antipode2 во "вваливание" в мечеть. :)
А вообще подобные отмазки хороши только для детей дошкольного возраста. Ну, и для определённого сорта политиков, разумеется. :) Вона Гитлеру для нападения на Польшу в качестве формального повода хватило мелкого конфликта на границе. Причём устроенного самими немцами. :) Мне кажется, что для палестинцев война с Израилем уже давно превратилась из средства достижения цели в САМУ цель. Как это ни кощунственно звучит, но у меня сложилось впечатление, что ХАМАС, пуляя "Кассамами" по Израилю, не ставит перед собой цель нанести возможно больший урон евреям - главное, чтобы в результате ответных действий израильтян пострадало побольше цивильных палестинцев. Это: 1) возмутит мировую общественность; 2) принесёт бабки в виде дотаций со стороны этой самой общественности. Часть уйдёт на обеспечение минимальных условий для выживания внутри страны, а остальное - на новые "Кассамы". Что и требуется, ибо заниматься чем-либо созидательным у палестинских правительств пока не очень получается. :)

А вообще тема - Холокост, вернее его отрицание ревизионистами, а не ближневосточная проблематика. По-моему, факт наличия палестино-израильского геморроя пока ещё никто под сомнение не ставит? :)

Цитата:
Формальным поводом к интифаде Аль-Аксы стал визит тогдашнего израильского премьера Шарона на Храмовую гору в 2000-м, по-моему, году. Очевидно, именно этот опрометчивый и, на мой взгляд, довольно глупый поступок политика и превратился у товарища Antipode2 во "вваливание" в мечеть. :)

Угу -- "опрометчивый и глупый" -- совсем поглупел Шарон. То-то его сразу же поставили премьер-министром! Ну и действительно -- ну куда ещё деть такого глупого еврея который уже и не помнит куда бредёт? В лавке торговать не может -- глядишь сдачу сдаст правильно или ещё какую глупость выкинет. И осталось только назначить его по инвалидности премьер министром.

И Вот такую-то хрень нам вливают в уши
Ну и можно ли этим людям после этого верить?

Antipode2 написал:

Угу -- "опрометчивый и глупый" -- совсем поглупел Шарон. То-то его сразу же поставили премьер-министром! Ну и действительно -- ну куда ещё деть такого глупого еврея который уже и не помнит куда бредёт? В лавке торговать не может -- глядишь сдачу сдаст правильно или ещё какую глупость выкинет. И осталось только назначить его по инвалидности премьер министром.

И Вот такую-то хрень нам вливают в уши
Ну и можно ли этим людям после этого верить?

Информация льётся постоянно и всевозможная. Какую пропускать в уши, а какую отфильтровывать, считая хренью - каждый решает сам для себя. Естественно, Шарон был неглупый. И, естественно, он сознательно совершил провокативные телодвижения. Глупым я назвал этот поступок исключительно в плане недальновидной аналитики последствий. Дальше-то что? Вы действительно считаете реакцию палестинцев на данное событие адекватной? Угу. Приблизительно в том же размере, как и беспорядки по поводу карикатур на Мухаммеда. Тот самый случай, когда карикатуры появились в сентябре 2005 года, а беспорядки, в результате которых погибло более ста, преимущественно ни в чём не повинных людей - аж в феврале 2006-го. Арабы же, навроде, не "горячие финские парни"? Пошто ж реакция такая запоздалая вышла? Не знаете, так я Вам скажу: карикатуры - мусор, глупость. Нужен был повод для беспорядков - нашли повод. Не было бы карикатур, вспомнили бы крестовые походы.

ew написал:
Не надо словоблудия про бандитов в Вашей квартире и гаубицы.

Никакого словоблудия -- наглядный пример.
Цитата:
Если Вы мирно живете в одном доме с бандитами, мало того, если Вы выбираете их в правительство - будьте готовы к неприятностям.

А если я голосовал против?
А если меня заставили?
А если больше и не за кого голосовать?
Разве я голосовал за стрельбу из рогаток по прохожим? Нет -- я голосовал только за правительство! Это уже преступление?

Вот белый фосфор -- это именно что ПРЕСТУПЛЕНИЕ по всем человеческим представлением о методах ведения боевых действий. Причём гнустность эта была совсем даже не вынужденной а преднамеренной.

Цитата:
Не знаю, куда там ввалился Шарон,

А что же тогда спорите-то, раз не знаете? Может Вам сперва узнать? А то опять как с тем учебником который никто не видел но все-все знают что там написано
Цитата:
но, по крайней мере, обстрелы израильских городов они могут прекратить или нет?

Кто "они"? Стреляют пять отморозков -- а убито 1300 человек. Эти 1300 стреляли по израельским городам?
Цитата:
ЗЫ а что касается методов защиты - да хоть серо-буро-малиновым фосфором. Государство должно защищать своих граждан, оно для этого и существует.

НЕВОЗМОЖНО защитить своих граждан ТАКИМИ методами -- потому что у этих 1300 убитых тоже есть родственники, и сколькие из них сегодня уже готовят фугасы -- не знает никто.
И для меня совершенно очевидно что и цели-то такой -- защитить кого-то там -- никогда и не ставилось. Это опять всё тот же сценарий "Шарон заскочил в мечеть помолицца".
Защищая 3 человек -- потеряли ещё 10 своих же, причём половину из них от своего же оружия -- хороша же "защита".

Antipode2 написал:
...НЕВОЗМОЖНО защитить своих граждан ТАКИМИ методами -- потому что у этих 1300 убитых тоже есть родственники, и сколькие из них сегодня уже готовят фугасы -- не знает никто...

Мы пошли по кругу, можно не продолжать. Полагаю, израильское правительство с радостью бы схватилось за любоц другой способ решить проблему (что оно и демонстрировало долгие годы). Но, похоже, другого способа нет. Человечность, бесчеловечность - в Германии, знаете ли, тоже было гражданское население, но мы их бомбили, и население гибло. И ничего тут не поделаешь, альтернатива была - только строем шагать к богу в рай, как тут посоветовали. Израильтяне в рай раньше срока не хотят, и я их вполне понимаю. Да и самый оголтелый гуманист бы понял, достаточно заставить его с семьей пожить под обстрелами. Потому что советовать подставлять левую щеку, Если ударили по правой, все горазды, а вот подставлять своих детей под ракеты готовы только уроды из палестинского "сопротивления".

Страницы

X