Весовые категории или как сравнить Стругацких с Громыко.

Посетила меня тут мысль. Наверняка не свежая, но поделюсь :)
Может стоит организовать некоторое разделение авторов (не текстов, но именно авторов) по весовым категориям? Ну не могу я сравнивать тексты Громыко или Роулинг с произведениями Стругацких или Толстого. Ну явно ведь разная весовая категория. Если в ряду попсовиков затейников та же Громыко может претендовать на балл выше среднего, то рядом с могучими классиками ловить ей нечего. Предлагаю ставить оценку автору, например по 10-ти бальной системе. Разделить, скажем, на 3 категории - легкая весовая, средняя и тяжелый вес :). А оценки произведениям будут уже играть в своей весовой категории. Конкретного алгоритма подсчета не предлагаю.
Как было бы хорошо иметь такую оценку. Захотелось серьезного, мощного, классического - заходи в поиск среди тяжеловесов. Захотелось нормального, качественного, но без лишней зауми и напряга - добро пожаловать в среднюю категорию. Захотелось почитать Донцову - путь в легкую категорию :). Как то так...
Что думаете?

Комментарии

Тяжелый вес Толстого? Просто он плохо писал. Потому и читать не интересно и сложно.
Необходимости в категориях не вижу. Система сильно усложнится. Сейчас оценка ставится с по параметру нравится-не нравится. А что тогда будет? Может, обязать всех ставить оценку сразу во всех категориях?;) Типа, как серьезное произведение -3, как несерьезное -5 и тп..

Morbo написал:
Тяжелый вес Толстого? Просто он плохо писал. Потому и читать не интересно и сложно.

А о каком именно Толстом идёт речь? В Русской литературе их было три, о чём вам, по-видимому, неизвестно. К слову, ни одного из Толстых, я и правда, со Стругацкими не сравню.

fylhtq написал:
А о каком именно Толстом идёт речь? В Русской литературе их было три, о чём вам, по-видимому, неизвестно.

По крайней мере 4 (с Николам http://lib.rus.ec/a/20032).

impankratov написал:
fylhtq написал:
А о каком именно Толстом идёт речь? В Русской литературе их было три, о чём вам, по-видимому, неизвестно.

По крайней мере 4 (с Николам http://lib.rus.ec/a/20032).

Я имел в виду именно Русскую литературу, а не "в том числе и постсоветсткую". А то можно ещё и какую-нибудь озабоченную демшизу Татьяну Толстую вспомнить.

Morbo пишет: Тяжелый вес Толстого? Просто он плохо писал. Потому и читать не интересно и сложно. Да уж...Куда Л. Н. Толстому до О. Громыко

Очень правильная мысль. Но, к сожалению, в искусстве вообще и литературе в частности это невозможно в силу субъективности оценок. Если боксеров просто взвешивают и их вес не зависит от пристрастия судей, а лишь от точности весов и географической широты, то в литературе... кому-то Достоевский или Толстой кажутся графоманами, а Олди - верхом интеллектуального творчества.

Думаю, стоит в таком случае ввести шкалы типа "По версии критика Сидорова"

Это все дело вкуса. Хотя есть простейшие критерии
-- кто ясно мыслит, ясно излагает
-- аффтар, не пиши красиво
и т.д.

Тут до меня уже сказали -- насчет сортов говна. Могу лишь добавить -- попробуйте обьяснить вкус дыни человеку, который всю жизнь жевал ботиночные шнурки. (с) по-моему, Шкловский.

Цитата:
Boookanir пишет:
кому-то Достоевский или Толстой кажутся графоманами, а Олди - верхом интеллектуального творчества.
Совершенно реальная ситуация! (я, правда, отдаю дань и тем, и другим :). На вкус и на цвет, как говорится... И вообще, прошу не забывать, что истина не определяется голосованием ;). Предлагаю оценивать так: скидываемся, закупаем машину времени, и кто-то (могу и я ;) едет в будущее лет на 30-50-100. По возвращении делает отчет о том, кого из наших пейсателей перевели в разряд писателей, и все еще помнят. Вот это будет объективно, хоть и несовременно ;D.

Цитата:
...и кто-то (могу и я ;) едет в будущее лет на 30-50-100.

Не советовал бы углубляться в будущее больше чем на 50 лет. Выбор, конечно, за вами...

computers пишет: Совершенно реальная ситуация! (я, правда, отдаю дань и тем, и другим :). На вкус и на цвет, как говорится... И вообще, прошу не забывать, что истина не определяется голосованием ;). Предлагаю оценивать так: скидываемся, закупаем машину времени, и кто-то (могу и я ;) едет в будущее лет на 30-50-100. По возвращении делает отчет о том, кого из наших пейсателей перевели в разряд писателей, и все еще помнят. Вот это будет объективно, хоть и несовременно ;D. Ага, все будут ходить и спрашивать: Чей это такой красивый памятник? Писателя Лукъяненко; а кто он был такой?-:)

сортировка говна - дело на любителя. введение более тонкой шкалы, позволяющей оценить "букет", заинтересует немногих. и я не совсем понял, что вы предлагаете. ввести в оценку еще одно измерение, "категорию"? изменить 5-балльную систему на 10-балльную?

немножко не понял про "говно"
т.е. и Замятин, и Бредбери, и Чехов, и Донцова, и Аалин Петров все "говно", но с разным "букетом"?
и чего вы тогда в гадюшнике делаете? золотарь?

по теме топика — бред

объясняю. говно - произведения удостоенные столь низкой оценки, что текущей шкалы для их дифференциации недостаточно.
[риторика skipped]

Не имеет смысла. Кто отделять зёрна от плевел то будет? Стругацкие прям боги? Лишний велосипед изобретать не будем.

Для меня важна личность критика. Если я разделяю его шкалу оценок, то не нужны категории, достаточно просто жанра. Если максимум баллов у, например, детектива и максимум баллов у другого произведения по "современной прозе", ясно, что ожидать от чтения в обоих случаях.
Другое дело, что оценки типа "супер, читать всем!" настораживают гораздо сильнее, чем просто баллы.

ИМХО ничего не даст кроме нагрузки на программистов и сервер. Клоны и озабоченные будут выставлять супер-пупер категорию, хулители - самую низкую. Есть ИМХО более полезные изменения, которые можно было бы сделать.

Громыко Вы для сравнения выбрали неудачно. Да и вообще, смысла в таких сравнениях, когда авторы, пишущие в разных жанрах, оцениваются по одной шкале, не вижу.
Ну, к примеру, можете сравнить Пушкина и Стругацких? А главное, смысл у такого сравнения какой? И какая пльза будет от этого человеку? К примеру, та же Громыко, на мой взгляд, является лучшим автором в жанре "отечественне юмористическое фентези", да и вне границ жанра себя очень неплохо паказала. И какой смысл сравнивать ее с автором социальной фантастики?
"Категории" уже давно придуманы и называются "жанрами". И если кому-то нужен "иронический детектив", то ему интересно как автор котируется внутри жанра, а не абсолютной шкале ценностей, на одной стороне которой Стругацкие и Толкиен, а на другой - Донцова.

Я уже один раз говорил, что фантастам действительно дано предвидеть будущее. И у них есть ответы на все вопросы. Даже на пока ещё не заданные.

Methos написал:
Посетила меня тут мысль. Наверняка не свежая, но поделюсь :)
Может стоит организовать некоторое разделение авторов (не текстов, но именно авторов) по весовым категориям? Ну не могу я сравнивать тексты Громыко или Роулинг с произведениями Стругацких или Толстого. Ну явно ведь разная весовая категория.

Стругацкие. Хромая судьба написал:
- Да разве же это возможно? Это что же, надо понимать, что вы здесь изобрели Мензуру Зоили?
- Почему бы и нет? И Мензуру, и многое другое...
- Но позвольте! Это же бессмыслица! Какая может быть у произведения объективная ценность?
- Почему бы и нет? - повторил он.
- Да хотя бы потому... это же, простите, банальность! Мне, например, нравится, а вас от каждого слова тошнит. Сегодня это гремит на весь мир, а завтра все забыли...
- Все это, Феликс Александрович, верно, но какое это имеет отношение к объективной ценности?
- А такое это имеет отношение к объективной ценности, - сказал я, горячась, - что объективно ценное произведение должно быть и для вас ценно, и для меня ценно, и вчера было ценно, и завтра будет ценно, а этого не бывает, этого не может быть!
...
Однако он возразил, что я путаю объективную ценность с ценностью вечною. Вечных ценностей не бывает действительно, ничего не бывает в литературе и искусстве такого, что бы ценилось всеми и всегда. Но не замечал ли я, что многие произведения, отгремев, казалось бы, свое, проживши, казалось бы, свою жизнь, вдруг возрождаются спустя века и снова гремят и живут, и еще даже громче и энергичнее, нежели раньше?
Может быть, имеет смысл такую вот способность заново обретать жизнь как раз и считать мерою объективной ценности? Причем это всего лишь один из возможных подходов к проблеме объективной ценности...

Тема ни о чем. Вообще все в мире относительно. Все зависит от интеллектуального и социального уровней читателей. Для кого-то Донцова, Робски и Минаев "интеллектуалы", для других Борхес, Толстой, Томас Манн и т.д. Лично я предпочитаю не развлекательную литературу, больше качественную со смыслом, поэтому предпочитаю Достоевского и Толстого, иногда, редко, "псевдоинтеллектуалов" типа Коэльо и Ричарда Баха, но это лично мое мнение

Цитата:
Посетила меня тут мысль. Наверняка не свежая, но поделюсь :)

Не надо делиться не свежими мыслями ! Ешьте сами!!!

Извиняйте, люди добрые, я не профессионал, наверное, поэтому несвежая мысль показалась интересной.) Вот с какой точки зрения: а весовую категорию как определять? По количеству опубликованного? Толстой - чемпион? Или Диккенс? Или вовсе уж Донцова? Это я к тому, что есть люди, которые одинаково любят (или не любят) всех вышеперечисленных. И даже считают их явлениями одного масштаба. То есть порядка. То есть весовой категории.
А если в рамках жанра - тогда надо обратить внимание на то, что часто в эти рамки запихивают произведения, никакого отношения не имеющие к присвоенному жанру. Да и с самими жанрами как-то не совсем ясно (мне). Например, Федора нашего Михайловича Достоевского в свое время сильно упрекали в том, что он пишет в низменном жанре "полицейского романа".
P.S. А Стругацких и Громыко люблю примерно с одинаковой интенсивностью. Примерно как Пушкина, Бабеля, Булгакова, Виля Липатова, Кира Булычева и дррррррррррр... Много. У кого есть нужный мне язык - того и люблю.))) Невзирая на весовую категорию.

По-моему, какие-то весовые категории - это совершенно излишне. Кто будет определять, относится ли автор к "тяжеловесам" или нет? Существует разделение на жанры, кто хочет, может дополнительно почитать информацию об авторе - и выбирать уже исходя из этого. Потому что Стругацкие и Громыко не в разных весовых категориях - они просто в разных категориях. И сравнивать их, по-моему, то же самое, что сравнивать, например, тех же Стругацких с Л.Н. Толстым.

Стругацкие - могучая классика? Гм.
А по сабжу - имхо, бессмысленно. К сожалению, есть и такие люди, для которых Донцова - серьёзная категория (беру исключительно ваш пример; а так я её не читал, говорить не могу, может, она и правда в "серьёзной" или "средней"). Я к вопросу об интеллектуальных, образовательных и т.п. различиях.
Просто не получится. Физически.

Неблагодарная тема.

АиБ хороши для своего времени, Громыко - для своего. Книга обращается к иррациональному, имеющему место "здесь и сейчас". Те, для кого живо "сейчас" времен АиБ, ценят их. Те, для кого то время умерло или никогда не было - Громыко. Тот, кто живет в обоих временах (Птица Воробей ?), ценит обоих.

"Серьезно - несерьезно" вообще относится к жанру интеллектуального снобизма.

В обоих временах? Мне нравится.))) Но тогда уж - во ВСЕХ временах. Потому что мне и "Одиссея" интересна. Местами.))) Но все равно настаиваю на доминанте языка. Это язык живет в нескольких временах, то есть - определенное качество, определенный уровень, определенная мелодия языка, которые заставляют принимать написанное в любом времени и в любом жанре. Не знаю, как правильно определить. В общем, сначала было слово.

Терпеть не могу, когда что-то сильно "серьезно". Где-то в дневниках Толстого напоролась на такое его мнение: о серьезных вещах нельзя писать с юмором. С тех пор его... ну, в общем, не очень люблю. Я интеллектуальный сноб? То есть снобиха? И не слишком интеллектуальная, наверное? Но вот еще к вопросу о весовых категориях: Донцова старательно юморит везде, где может, а я ее не люблю точно так же, как Толстого. И в этом смысле для меня они - в одной весовой категории.

Не. "Серьезно - не серьезно" в том смысле, что кто-то весьма серьезно любит попадью, а иной - с той же серьезностью - любит свиные ребрышки. Вот и пойми тут, кто Донцова, а кто - Рассел :-)

Не вдаваясь во флейм: идея не блещет ни новизной, ни оригинальностью, ни практичностью.
Вот чего, на мой взгляд, действительно не хватает, так это "интеллектуальной" системы оценки "Читатели, скачавшие эту книгу, также скачали"... То, что есть сейчас - сделано слишком примитивно и "в лоб". К Илье, понятно, никаких упреков, но если кто-то уже подобное делал и имеет интересный алгоритм - то почему-бы не поделиться? У Грибова подобная оценка работала более-менее интересно (на фикшене), так ведь не спросишь сейчас...

А нельзя уточнить таким образом "читавшие и поставившие такую же оценку"?

На ходу идеи рвут... (
Ладно, тогда обратная сторона идеи. Например: не оценку - произведению, а произведение - оценке. Т.е., допустим, можно сформулировать оценку человеческим языком, что-то вроде "кандидат в классики" или "Основоположник жанра", или "Ум, честь и совесть эпохи", ))))) ну, я не знаю, хоть даже просто "IG" или "Русский язык"... В общем, что покажется правильной характеристикой настоящей литературы. И уже имея в виду эту характеристику, предлагать авторов и произведения, которые каждому кажутся подходящими под эту оценку. А? Только не от Ромула до наших дней, а что-нибудь новое, не известное широким массам в узких кругах. Я на все сто уверена, что есть какие-нибудь авторы, не пиаренные всякими тусовками, но иногда попадающиеся в руки - и все, и сразу понятно, что на порядок выше пиаренных. Ведь наверняка всем такие книги попадались, да?Вот, придумала еще одну оценку: "Открытие". Один почитал, предложил в раздел "Открытие", другие почитали, согласились или ногами растоптали, еще кого-то предложили со своей стороны, со всех сторон, и будет, ьожет быть, формироваться альтернативный список "настоящей литературы". И альтернативный взгляд на "настоящесть". Господи, до чего ненавижу слово "альтернативный"...
А главное - новые имена будут появляться не из мертворожденных издательских проектов, а путем естественного отбора. )))

предлагаю сравнить чебурек с беляшом. или пельмень с равиоли ;)

Да не сравнивать! А - собрать. Пельмень, беляш, апельсин, хоть черный хлеб, но - настоящее, не "Доширак" какой-нибудь. Меню, где все разное, но все - сопоставимо ценное. Разве не интересно? Мне, например, очень интересно было бы узнать, кто, кого и по каким критериям считает настоящим. Независимо от жанра, имен, времени и моды.

о-о-о!!! мадам поклонница холиваров? ;)

Не знаю. А что такое холивары?

Аватар пользователя Mylnicoff

Птица Воробей написал:
Не знаю. А что такое холивары?

Это когда взрослые солидные люди лаются между собой из-за всякой ху... э-э-э, ерунды.

Mylnicoff написал:
Птица Воробей написал:
Не знаю. А что такое холивары?

Это когда взрослые солидные люди лаются между собой из-за всякой ху... э-э-э, ерунды.

Щщщщасссс обижусь. Как будто взрослые солидные люди когда-нибудь лаялись между собой из-за действительно важных вещей. :-Р

Аватар пользователя Mylnicoff

Птица Воробей написал:
Щщщщасссс обижусь. Как будто взрослые солидные люди когда-нибудь лаялись между собой из-за действительно важных вещей. :-Р

А как же! Вот, например, Linux vs Windows. Это ж очень серьезная дискуссия!

Верю на слово. Я даже не понимаю, о чем речь. А может быть, даже боюсь понять. Интеллекта не хватает.(

доставляете )))))

Глупость какая... Давайте разобьем отряды на подотряды, виды, классы и группы, а потом будем долго выяснять, кого куда отнести.
Зато будет чем заняться.

Сначала очевидное:
Система оценок на Либрусеке, Альдебаране, Фензине, на данный момент, НЕ сравнивает авторов. Читатели НЕ сравнивают Донцову и Достоевского. Просто читатель отмечает, что Донцова это "ХОРОШО", Громыко тоже "ХОРОШО", Пушкин местами "ОТЛИЧНО", а вот товарищ Графоман это "ГУАНО".
Тут нет конкуренции, как утверждает автор данного поста. Это простой фильтр, который позволяет оценить неизвестного автора (или новинку известного) по отзывам других людей, не тратя самой ценной валюты - собственного времени.

Теперь мысля:
Усложнение этого простого фильтра "НРАВИТСЯ/ НЕ НРАВИТСЯ", разбиение на поджанры с индивидуальной внутрижанровой оценкой с дополнительными коэфициентами, приведёт на мой взгляд к излишней сложности и путанице. Не нужно плодить сущностей.
Я всё сказал.

А что тут сравнивать? Двое колоритных мужчин явно превосходят по весу одну хрупкую женщину.
Все так ополчились на автора, хотя не вполне понятно почему.
Так устроен мир, что ВСЕ дают оценку ВСЕМУ. Видя то, или иное явление - вы уже даете ему оценку. Интересно - не интересно, красиво - не красиво, лучше Х, но хуже М.
К чему это ханжество в постах, и не желание видеть очевидное очевидным? Читая книгу, оставляя рецензию или комментарий - вы уже оцениваете ее и сравниваете с другими.
Можно превратившись в педантов скрупулезно делить на классы и категории, а можно отталкиваясь от личного вкуса поставить на одну полку и Громыко и Пушкина (который классиком тоже не за полчаса стал).

Ни в коем случае никаких "весовых" категорий делать нельзя.

X