Продолжение разговора

Forums: 

Давайте и на самом деле продолжим разговор здесь. Меня тема заинтересовала, хоть я и не совсем согласен.

slp написал:
1 Это Госдума Российской Империи членами которого были столь любимые вами черносотенцы

Ну и какое это имеет отношение к нам сегодня? Можно ещё привести "Русскую правду" Ярослава Мудрого.

slp написал:
2 А если я атеист ? И не хочу воспитывать сыну в православии ?

Воспитывайте в атеизме. Только не забывайте, что всё, что не от Бога, то от диавола.

Если бы вы внимательно прочли заголовок, то увидели бы взятое в круглые скобки слово "проект". Это просто один из предложенных проектов, никакой "Программой" он не является.

slp написал:
4 по вашей ссылке о фашизме
Вау ! Б Муссолини ваш мудрый учитель ???

Тогда уж не мой, а Вячеслава Новикова, который написал это предисловие в 1938 году

slp написал:
5 что такое фашизм ? Читайте википедию

Зачем? Я ещё раз повторю - идите к первоисточнику. Более, чем сам автор, всё равно, никакая Википедия не компетентна.

slp написал:
6 Могу привести еще образец ненависти к интеллигенту - "интеллигенция - не мозг нации, а говно" ВИ Ленин

Если честно, то я не знаю откуда взялся этот афоризм, приписываемый Ленину. Одни называют его письмо Горькому, другие - воспоминания самого Горького о каком-то разговоре с Лениным. Может это утка? Или, как с известным постулатом о "последнем прибежище негодяя". Возможно у Ленина были основания для таких заявлений. Я хочу привести как пример рассуждения на эту тему Андрей Борцова из его статьи "Что такое интеллигенцция?". Итак:

Читал я как то классику — Леви-Брюля про первобытное мышление как паралогический феномен. У интеллигенции мышление именно такое: противоречия попросту отметаются как класс, все ассоциации идут не напрямую и не по неким «векторам», индивидуальным для каждого события, а по некоему глобальному «коллективному полю». Возьмусь утверждать, что мистические представления первобытных людей и так называемый «дискурс» интеллигентов — явления одного порядка. Цитирую: «оно [мышление] отнюдь не имеет склонности без всякого основания впадать в противоречия…, однако оно не думает о том, чтобы избежать противоречий. Чаще всего оно относится к ним с безразличием. Этим и объясняет то обстоятельство, что нам трудно проследить ход такого мышления»; «[умозаключения] не являются, подобно нашим понятиям, продуктом интеллектуальной обработки в собственном смысле слова. Они заключают в себя в качестве составных частей эмоциональные и моторные элементы, и, что особенно важно, они вместо логических отношений (включений и исключений) подразумевают более или менее четко определенные, обычно живо ощущаемые партиципации (сопричастия)». Все поразительно коррелирует: интеллигент мыслит не причинно следственными категориями, и не фактами, а неким набором «принятого дискурса», который складывается в мозаики, которые рациональным рассудком попросту не понять. «Раз круглое — значит, красное». Проиллюстрирую на известном примере лета 2005 года, когда некая бабка поселила таджика-гастарбайтера в одной комнате с внучкой, которая и забеременела от него в 11 лет. Вот что написала по этому поводу интеллигентка Ирина Петровская в «Известиях»: «Зрители, вернувшись с работы и включив «ящик», садятся ужинать вместе с чадами и домочадцами, и тут вам эдакий сюрприз: соплюшка, вот-вот собирающаяся рожать, ее не старая еще бабушка, ничуть не подавленная семейной драмой, юный папаша, почти не говорящий по русски, и разные дяди-тети, с жаром обсуждающие случившееся». Далее Петровская занудствует на тему, что не стоило все это показывать по телевизору, обсуждать такое на публике и так далее, но постепенно подходит к Самому Ужасному: «О том, что может ждать таджикского Ромео после подобной славы и подумать страшно в связи с разгулом ксенофобии в России и безнаказанностью скинхедов, борющихся за чистоту славянской крови». Бедный, несчастный таджикский Ромео! Несчастный юноша ни в чем не виноват, а теперь его будут не любить, бить и обижать злобные русские скинхеды, которых по непонятным интеллигенции причинам беспокоит чистота славянской крови. Но на этом журналистка не успокаивается и начинает жечь глаголом, как будто пишет сценарий для известной студии трешевого кино «Трома»: «Бабушка Вали пустила заезжего молодца на постой, определив ему место для ночлега в одной комнате с малолетней внучкой. Видно, бабушке и в голову не пришло, что девочка созрела и что от совместного ночлега с горячим таджикским парнем могут родиться дети». «Она хоть и беременная, но маленькая еще девочка, не понимающая, что на нее свалилось и что ее ждет завтра. Ее то пошто выставлять на всеобщее обозрение и грядущее за ним порицание, осмеяние, тыканье пальцем?». Дело даже не в утверждении, что бабушка понятия не имеет, откуда дети берутся, а девочка, будучи беременной, еще не заинтересовалась, что это у нее живот пучит. Интерес представляет именно дискурс. Половозрелый таджик насиловал 10 летнюю (если в 11 беременность стало заметно) и, по всей вероятности, русскую девочку Валю? Звать милицию? Отнюдь. Свершилась желанная межнациональная любовь с долгожданным мигрантом Т. Ромео. Самого Ужасного — чистоты славянской крови — удалось избежать. Так что, дело милиции — следить за скинхедами, чтобы те не мешали таджикам заниматься… гм… ну, вы поняли. Вроде бы все элементарно: бабка добровольно поселила половозрелого мужчину в место / время, когда тот имел возможность реализовать свои сексуальные потребности за счет 10 летней девочки, что (если кому не ясно, почему, то — в газенваген) нанесли ей непоправимый физиологический и психологический вред. Прочитав изложение фактов в таком виде, даже интеллигент направит девочку на аборт, таджика публично кастрирует и отправит его вместе с бабушкой в биореактор. Но есть ведь дискурс! В котором, как известно, вместо логических отношений фигурируют обычно живо ощущаемые партиципации. И что мы получаем? Таджик — значит, низзя забижать, ибо это — Русский Фашизм, а он недопустим, несмотря ни на что. Значит, никакого изнасилования и даже совращения не было, была любовь. Возраст не имеет значения, любви все возрасты покорны и так далее… А теперь представьте обратную ситуацию: некий скинхед преодолел естественное биологическое отвращение к межрасовому смешению и обрюхатил некую таджикскую девочку™. Представляете, какой интеллигентский хай поднимется? Важно: интеллигент не притворяется, он действительно так мыслит. Сходность мышления интеллигентов и первобытных людей наглядно показывает, что интеллигенты — это продукт не развития, а деградации человека.

Очень интересное рассуждение. Разрешите вопрос (вы же мне всё время задаёте): "Если вашего ребёнка, того самого, которого вы не хотите воспитывать в православном духе, совратит (упаси Бог - изнасилует, нет, всего лишь совратит, так более политкорректно) инородец, для которого это является элементом национального обычая (это правда существовало ещё у спартиатов, но осталось и в наше время кое-где, называть места и народы не буду опять же из политкорректности), какова будет ваша реакция?"

slp написал:
Не растекайтесь мыслью по древу а ответьте коротко и ясно (да-нет) - чтобы все стало ясно

К сожалению ваши вопросы заданы таким образом, что ответ "да" и "нет" исключают, подобно однозначному ответу на вопрос "Ты же не откажешься есть фекалии?" Попробуйте ответить на него только "да" или "нет". :D Но, я всё же постараюсь ответить на ваши. Уж как смогу, не обессудьте.

slp написал:
1 вы согласны с требованиями членов Госдумы Российской империи от Союза Русского народа ?

Нет, эти требования были выдвинуты уже не существующей партией в совершенно непохожей на сегодняшнюю ситуации в начале прошлого века. Сегодня они не применимы, как политическая программа. Хотя их взгляды на воспитание молодёжи я в какой-то мере разделяю.

slp написал:
2 вы согласны с вышеприведенной цитатой Ленина ?

Возможно у Ленина были основания для такого заявления.

slp написал:

3 вы согласны с перлами из программы современного СРН ?

Приведённый вами отрывок не является программой современного СРН. Это один из проектов, да к тому же не принятый.

slp написал:

4 вы считаете русских националистов фашистами ?

Не считаю. Считать националиста фашистом безграмотно.

slp написал:
5 вы хотите жить в России построенной по рецептам русских фашистов=националистов ?

Вы опять ставите знак равенства между двумя в общем-то противоположными понятиями. Такая постановка вопроса неккоректна. Мне же больше нравится общество построенное по рецептам Георгия Адамова, если вам только знаком этот автор. А мой сын хотел бы жить в Солнечном городе Николая Носова.

slp написал:
И наконец - ваше сочинение на свободную тему Что делать с большинством населением России не отвечающим требованиям русских националистов ?

А вот здесь батенька вы и не пг'а-а-авы :D. Я вам ранее, вроде бы, разъяснил ваши заблуждения. Или вы способны воспринимать только собственные и сходные с ними построения? Попробуйте прочитать ещё раз:

slp написал:
PS Интересно что они будут делать с большинством населением России не отвечающим их требованиям (неславянам,евреям,атеистам,интеллигентам и тп)

Что это вы, мой драгоценный, всё в одну кучу свалили? И племенную принадлежность, и национальность, и отношение к религии, и отношение к социальной группе людей, профессионально занимающихся умственным трудом и т.п. Как же можно "коня и трепетную лань" в один тарантас запрягать? Если по племенному признаку, то Русских людей, пока ещё, слава Богу, в России большинство, значит и славян, по крайней мере, не меньше. Так что "неславяне", как бы, может быть, вам этого не хотелось, большинством в России, пока ещё, опять же, слава Богу, не являются. Вот евреев и впрямь сравнительно немного, так, что они совершенно не большинство. Но, так ведь и страна-то Россия, а не Израиль. Или, что же, нам сетовать на то, что мол, русских в Израиле мало и на этом основании, требовать там себе привилегий? Атеистов опять же меньше, чем верующих различных исповеданий и конфессиональной принадлежности. И они большинством таки не являются. Ну и что? Жить же это им не мешает. Свободу совести, вроде из Конституции ещё не вымарали. Про интеллигенцию готов повторить слова Льва Николаевича Гумилёва, надеюсь, что в его интеллигентности, вы не сомневаетесь? Вот только не надо меня упрекать в попытке спрятаться за авторитет. Просто Гумилёв настолько ярко и образно выразил отношение к интеллигенции, что лучше и не скажешь.

1 Насколько я понял вы восхищаетесь черносотенцами. Вот и Менделеев входил в Союз. И др 'светочи' . А теперь что - от ворот поворот ?
2 Вы еще верующий ? Как все запущено ! Вы верите в бога,черта, 7 творения, непорочное зачатие и пр. чушь ?
3 Хорошо. Вы разделяете данный проект программы ?
4 Хорошо. Вы разделяете мнение ленина "интеллигенция - не мозг нации, а говно" (ПСС т. 51, с. 48) ?
5 Чем русские националисты отличаются от фашистов ?
6 Русским наци ненавистны нерусские,евреи,атеисты,интеллигенты,либералы-западники и тп . Поэтому я свел в одну строку. Неужели непонятно ? Кстати это большинство населения России
7 И наконец - ваше сочинение на свободную тему Что делать с большинством населением России не отвечающим требованиям русских националистов ?
8 Прочел выделенный отрывок. 'интеллигенты — это продукт не развития, а деградации человека.' Идиотизм.
А для вышеуказанного случая есть статья в УК. Причем здесь национальность, интеллигенция и тп ?
Вы в курсе сколько русских мужчин осуждаются за сексуальное насилие по отношению дочерям или падчерицам ?

PS Прошу ответить на мои вопросы.
PPS И опубликовать наконец полную программу действий русских наци.

slp написал:
1 Насколько я понял вы восхищаетесь черносотенцами. Вот и Менделеев входил в Союз. И др 'светочи' . А теперь что - от ворот поворот ?

Какими черносотенцами? Современными или историческими? Судя по упоминанию Менделеева всё же историческими. Не понятно почему слово "светочи" взято в кавычки. Если честно, то от исторических черносотенцев я не в самом большом восторге. Лучше всех моё отношение отражено в рассказе Аркадия Аверченко "Витязи", если он вам знаком.
Если же говорить о современных черносотенцах, то Союзом Русского народа до недавнего времени руководил Народный художник и заслуженный деятель искусств России, президент Международного фонда славянской письменности и культуры, лауреат Государственных премий СССР и РСФСР Вячеслав Михайлович Клыков. После его кончины во главе Союза Президент Академии геополитических проблем, доктор исторических наук, профессор, генерал-лейтенант Генерального штаба Леонид Григорьевич Ивашов. Вообще в стане националистов на удивление много по настоящему умных, знающих, образованных людей.

slp написал:
2 Вы еще верующий ? Как все запущено ! Вы верите в бога,черта, 7 творения, непорочное зачатие и пр. чушь ?

Я менее категоричен и считаю, что любые отношения человека и Бога дело не мирское. По моему глубочайшему убеждению, если Он и существует, то настолько глобален и всеобъемлющ, что наши единоличные потуги просто не могут браться Им в расчёт.

slp написал:
3 Хорошо. Вы разделяете данный проект программы ?

Тереховской? Нет, в целом не разделяю. Хотя и не возражаю против отдельных положений.

slp написал:
4 Хорошо. Вы разделяете мнение ленина "интеллигенция - не мозг нации, а говно"? (ПСС т. 51, с. 48)

Повторяю, очевидно у автора были основания так утверждать. Я не поручусь за всю интеллигенцию, но отдельные её представители под это определение подходят. И только под него.

slp написал:
5 Чем русские националисты отличаются от фашистов ?

Тем, что националисты русские, а фашисты - итальянские. :D Хотя существовали и русские, у Родзаевского и Вонсяцкого, но было их сравнительно немного, и никакого заметного влияния на исторический процесс они не оказали. Тем, что понятие национализм гораздо старше и шире понятия фашизм. Тем, что националисты обращаются к понятию "Нация, как высшая историческая форма объединения людей", в то время, как фашисты, ратуют за государство. Это если в самых общих чертах. Смешивать оба эти понятия безграмотно.

slp написал:
6 Русским наци ненавистны нерусские,евреи,атеисты,интеллигенты,либералы-западники и тп . Поэтому я свел в одну строку. Неужели непонятно ? Кстати это большинство населения России

как раз понятно. Понятно, что вы опять передёргиваете (не обижайтесь, найдите другое определение). Это у вас сознательно или получается само собой? Еврей не обязательно атеист, так же как и инородец. Они вполне могут верить в Бога. Не все нерусские - интеллигенты и либералы-западники. Кстати, среди них могут быть и верующие. И так далее. Среди националистов немало знающих, думающих и хорошо образованных людей (сознательно избегаю, так раздражающего вас слова "интеллигенция"). Хотя встречаются и откровенные маргиналы, не без этого. Я не слишком много общаюсь с этой частью политического спектра. Но, знаете, приходилось сравнивать фото с Русского марша и с какого-нибудь Антифашистского или Марша несогласных. Последние оставляют удручающее впечатление. Кстати, почему у вас разделение нерусские и евреи? Почему евреи отдельно? Они ведь тоже, некторым образом...г-мм...нерусские. тем не менее вы их подчёркнуто выделяете. Откуда это рабское поклонение? И, ни одна из перечисленных вами групп не является большинством населения России.

slp написал:
7 И наконец - ваше сочинение на свободную тему Что делать с большинством населением России не отвечающим требованиям русских националистов ?

Так большинство населения России, как раз, и отвечает требованиям националистов. Большинство пока ещё (слава Богу!) составляет титульную государствообразующую национальность. Большинство не является атеистами. Большинство не является...г-мм...интеллигентами и без придыхания оценивает либеральный Запад. И так далее.

slp написал:
8 Прочел выделенный отрывок. 'интеллигенты — это продукт не развития, а деградации человека.' Идиотизм.

Ну, это к автору.

slp написал:
А для вышеуказанного случая есть статья в УК. Причем здесь национальность, интеллигенция и тп ?

А дело не в национальности и даже не в уровне образования. Дело в реакции на ситуацию. Кстати, мне вы так и не ответили на мой вопрос.

slp написал:

Вы в курсе сколько русских мужчин осуждаются за сексуальное насилие по отношению дочерям или падчерицам ?

Нет и мне это совершенно неинтересно, потому, что, во-первых, дело не в статистике. Во-вторых, они, судя по вашему сообщению осуждаются и вокруг них (в этих случаях) не устраивается свистопляски, подобной той, что устроили в описанном отрывке. Я повторю - дело в реакции определённой социальной группы, которая, в данном случае, соответствует определению Ленина.

slp написал:
PPS И опубликовать наконец полную программу действий русских наци.

Но,я её не знаю. Как же я могу её опубликовать?

slp написал:
1 Насколько я понял вы восхищаетесь черносотенцами. Вот и Менделеев входил в Союз. И др 'светочи' . А теперь что - от ворот поворот ?

fylhtq написал:

Какими черносотенцами? Современными или историческими? Судя по упоминанию Менделеева всё же историческими. Не понятно почему слово "светочи" взято в кавычки. Если честно, то от исторических черносотенцев я не в самом большом восторге. Лучше всех моё отношение отражено в рассказе Аркадия Аверченко "Витязи", если он вам знаком.
Если же говорить о современных черносотенцах, то Союзом Русского народа до недавнего времени руководил Народный художник и заслуженный деятель искусств России, президент Международного фонда славянской письменности и культуры, лауреат Государственных премий СССР и РСФСР Вячеслав Михайлович Клыков. После его кончины во главе Союза Президент Академии геополитических проблем, доктор исторических наук, профессор, генерал-лейтенант Генерального штаба Леонид Григорьевич Ивашов. Вообще в стане националистов на удивление много по настоящему умных, знающих, образованных людей.

Так. Продвигаемся дальше.
1 К историческим черносотенцам у вас отношение сложное. Хотя туда входили 'светочи'. Менделеев и др
2 А к нынешним черносотенцам ?

Вы все подробно расскажите - что это приходится из вас все вытягивать ?

slp написал:
2 Вы еще верующий ? Как все запущено ! Вы верите в бога,черта, 7 творения, непорочное зачатие и пр. чушь ?

fylhtq написал:

Я менее категоричен и считаю, что любые отношения человека и Бога дело не мирское. По моему глубочайшему убеждению, если Он и существует, то настолько глобален и всеобъемлющ, что наши единоличные потуги просто не могут браться Им в расчёт.

Я задал вам ясный вопрос - дайте ясный ответ. Это что сложно ?

slp написал:
3 Хорошо. Вы разделяете данный проект программы ?

fylhtq написал:

Тереховской? Нет, в целом не разделяю. Хотя и не возражаю против отдельных положений.

Хоть что-то конкретное.
А какие положения вы поддерживаете и против чего возражаете ?


slp написал:
4 Хорошо. Вы разделяете мнение ленина "интеллигенция - не мозг нации, а говно"? (ПСС т. 51, с. 48)

fylhtq написал:

Повторяю, очевидно у автора были основания так утверждать. Я не поручусь за всю интеллигенцию, но отдельные её представители под это определение подходят. И только под него.

Я вас спрашиваю о ЛИЧНОМ отношении к этому тезису, а не наличиии оснований у ленина. Подчеркиваю - речь идет об интеллигенции в целом.

slp написал:
5 Чем русские националисты отличаются от фашистов ?

fylhtq написал:

Тем, что националисты русские, а фашисты - итальянские. :D Хотя существовали и русские, у Родзаевского и Вонсяцкого, но было их сравнительно немного, и никакого заметного влияния на исторический процесс они не оказали. Тем, что понятие национализм гораздо старше и шире понятия фашизм. Тем, что националисты обращаются к понятию "Нация, как высшая историческая форма объединения людей", в то время, как фашисты, ратуют за государство. Это если в самых общих чертах. Смешивать оба эти понятия безграмотно.

Ой как интересно !
С этого места подробнее.
Это вам ближе нацист Гитлер фашиста Муссолини ?

slp написал:
6 Русским наци ненавистны нерусские,евреи,атеисты,интеллигенты,либералы-западники и тп . Поэтому я свел в одну строку. Неужели непонятно ? Кстати это большинство населения России

fylhtq написал:

как раз понятно. Понятно, что вы опять передёргиваете (не обижайтесь, найдите другое определение). Это у вас сознательно или получается само собой? Еврей не обязательно атеист, так же как и инородец. Они вполне могут верить в Бога. Не все нерусские - интеллигенты и либералы-западники. Кстати, среди них могут быть и верующие. И так далее. Среди националистов немало знающих, думающих и хорошо образованных людей (сознательно избегаю, так раздражающего вас слова "интеллигенция"). Хотя встречаются и откровенные маргиналы, не без этого. Я не слишком много общаюсь с этой частью политического спектра. Но, знаете, приходилось сравнивать фото с Русского марша и с какого-нибудь Антифашистского или Марша несогласных. Последние оставляют удручающее впечатление. Кстати, почему у вас разделение нерусские и евреи? Почему евреи отдельно? Они ведь тоже, некторым образом...г-мм...нерусские. тем не менее вы их подчёркнуто выделяете. Откуда это рабское поклонение? И, ни одна из перечисленных вами групп не является большинством населения России.

Все эти группы (частично входя друг в друга) составляют большинство населения Россия. Это понятно ?

slp написал:
7 И наконец - ваше сочинение на свободную тему Что делать с большинством населением России не отвечающим требованиям русских националистов ?

fylhtq написал:

Так большинство населения России, как раз, и отвечает требованиям националистов. Большинство пока ещё (слава Богу!) составляет титульную государствообразующую национальность. Большинство не является атеистами. Большинство не является...г-мм...интеллигентами и без придыхания оценивает либеральный Запад. И так далее.

Еще раз - Все эти группы (частично входя друг в друга) составляют большинство населения Россия. Это понятно ?

Отдельно 'Большинство не является атеистами.' - где вы взяли эту чушь ?
Россия - страна с подавляющим атеистическим населением.
Справка - по оценке ВЦИОМ в августе — сентябре 2007 года, только 5 % россиян регулярно посещают церковь.

slp написал:
8 Прочел выделенный отрывок. 'интеллигенты — это продукт не развития, а деградации человека.' Идиотизм.

fylhtq написал:

Ну, это к автору.

А ваше отношение ?

slp написал:
А для вышеуказанного случая есть статья в УК. Причем здесь национальность, интеллигенция и тп ?

fylhtq написал:

А дело не в национальности и даже не в уровне образования. Дело в реакции на ситуацию. Кстати, мне вы так и не ответили на мой вопрос.

Еще раз отвечаю на ваш вопрос - подам заявление в милицию. Для осуждения есть статья в УК.

slp написал:

Вы в курсе сколько русских мужчин осуждаются за сексуальное насилие по отношению дочерям или падчерицам ?

fylhtq написал:

Нет и мне это совершенно неинтересно, потому, что, во-первых, дело не в статистике. Во-вторых, они, судя по вашему сообщению осуждаются и вокруг них (в этих случаях) не устраивается свистопляски, подобной той, что устроили в описанном отрывке. Я повторю - дело в реакции определённой социальной группы, которая, в данном случае, соответствует определению Ленина.

Еще раз перечитал отрывок - в чем 'плохизм' реакции на данный случай ?
Призыв меньше болтать на эту тему ? - Так это правильно !
Зачем вообще было указывать национальность мужчины ?
Чтобы еще раз подчеркнуть - 'русских бьют' ?

slp написал:
PPS И опубликовать наконец полную программу действий русских наци.

fylhtq написал:

Но,я её не знаю. Как же я могу её опубликовать?

Ну вы вообще !
Вы за русских наци ! Но программы их не знаете !

slp написал:
Так. Продвигаемся дальше.1 К историческим черносотенцам у вас отношение сложное. Хотя туда входили 'светочи'. Менделеев и др.

Сложное, потому, что изменились исторические условия и то, что считалось ими оправданным и бесспорным, сегодня нам таковым не кажется. Кроме того, у исторических черносотенцев, после их триумфального взлёта, заработал пресловутый человеческий фактор. Начались дрязги, ссоры, подсиживания, элементарная зависть и игра амбиций. Сейчас, по прошествии стольких лет грустно на это смотреть. Остаётся лишь сожалеть об упущенном тогда историческом шансе.
slp написал:
2 А к нынешним черносотенцам ?

А разве я не написал:" Вообще в стане националистов на удивление много по настоящему умных, знающих, хорошо образованных людей"? И, разве, это не иллюстрирует моё отношением к современным черносотенцам? К слову, черсносотенная среда сегодня, так же, далеко не однородна. Кто-то мне импонирует, а воззрения других я не приемлю.
slp написал:

Я задал вам ясный вопрос - дайте ясный ответ. Это что сложно ?

Конечно непросто, ведь взаимоотношения человека и Бога, как я уже писал, дело не мирское, т.е. не предназначенное для обсуждения. Ибо, если ваш оппонент верит, то обсуждать тут нечего, а если не верит, то тем более.
slp написал:
А какие положения вы поддерживаете и против чего возражаете ?

Я согласен с данным им понятием "государство", с названными им его функцией и ближайшими задачами, а так же с заявленной целью. Остальное я в той или иной мере отвергаю.
slp написал:

Я вас спрашиваю о ЛИЧНОМ отношении к этому тезису, а не наличиии оснований у ленина. Подчеркиваю - речь идет об интеллигенции в целом.

Я слава Богу к этой социальной группе не отношусь, и сам себя не отношу тоже, так, что, смею надеяться, что ко мне тезис Ленина тоже не относится.
slp написал:
Это вам ближе нацист Гитлер фашиста Муссолини ?

И тот и другой "страшно далеки они от" меня. И "узок круг этих революционеров". Хотя, как видим теперь "дело их не пропало". Во всяком случае на исторический процесс в своих странах, да и на мировой тоже, они оказали серьёзное влияние. Правда, в основном, негативное.
slp написал:
Все эти группы (частично входя друг в друга) составляют большинство населения Россия. Это понятно ?

Душа моя, это вы всё никак не в состоянии взять в толк, что эти группы нельзя смешивать, поскольку они составлены по разным критериям. Причём, взаимоисключающим любое объединение. Ну, скажите мне, каким образом можно объединить тёплое с мягким? Вы же, постоянно пытаетесь подобную операцию проделать. Отдаёт софистикой.
slp написал:
Отдельно 'Большинство не является атеистами.' - где вы взяли эту чушь ?Россия - страна с подавляющим атеистическим населением.

Отдельно ответный вопрос:"А где вы взяли эту чушь?"
slp написал:
Справка - по оценке ВЦИОМ в августе — сентябре 2007 года, только 5 % россиян регулярно посещают церковь.
А сколько посещают мечеть, дацан, синагогу? Речь вообще-то идёт о Вере, а не о принадлежности к какой-либо конфессии, тем более, не о регулярном (или не очень) посещении культовых учреждений. Не все кто ходит в церковь суть верующие. Подобно тому, как "Не все из тех, кто говорит: Господи, Господи!, войдут в Царство Небесное" (Еванг. от Матф. гл. 7 ст. 21)
slp написал:
Зачем вообще было указывать национальность мужчины ?Чтобы еще раз подчеркнуть - 'русских бьют' ?

А зачем не указывать? Я вижу вы просто не поняли смысл приведённого отрывка. Речь шла не об эпизоде (хотя случай на самом деле дикий), а о реакции на него представителей определённой социальной группы (Ничего, что я вам ещё раз это повторяю? А то вы, как-то с первого раза не поняли. Или просто не прочитали).

slp написал:
Вы за русских наци !

С чего вы это взяли?

Два шекеля к пассажу об "интеллигентности" и ее носителях с целью разобраться-таки, "говно" или "не говно".
DISCLAIMER: сплошное IMHO.

Что бы там ни говорили словари, а самое что ни на есть общее определение интеллигента будет, наверное, таким: "мыслитель, создатель идей, претендующих на общечеловеческие ценности - вне зависимости от профессиональной, национальной и социальной принадлежности и образовательного и имущественного ценза". Согласны ?

Хотя Боборыкин и имел в виду именно "образованных", но это, по-моему, его кастовая тенденциозность. Разве не было и нет "мыслителей и создателей" среди слабо образованных людей ? Например, тех же артистов ?

Ну так вот. Если пользоваться этим моим определением (честно, ниоткуда не сдул - сам раскорячился), то и выходит у нас с вами в общем случае человек, существующий более сердцем, нежели мозгом. Потому как "общечеловеческие" ценности - штука, сильно размытая во времени и географическом пространстве, и сконструировать ее нельзя, а только прочувствовать.

Теперь используем мерзкий прием: мы дали определение интеллигента вообще, а живет-то он в частности - в государстве, городе, семье. Ну, и как выглядит его интеллектуальная деятельность со стороны среднего представителя технологической (это важно) цивилизации ?

1. прежде всего - недисциплинированность мышления. Нет, уважаемый fylhtq, не то чтобы в нем присутствует могучий пралогический радикал, напрочь игнорирующий противоречия. Просто хорошо разработанная и готовая к употреблению идея требует мозолистого зада и могучей эрудиции, а также, в большинстве случаев, коллективной доработки. Ни к первому, ни к третьему наш герой не способен, потому что Данко - он один такой, и ж0па его не для сидения унылого, а для благорастворения воздухов (см. п. 5). Как следствие, идеи его интересны, ярки и, возможно, осознанно парадоксальны, только вот сырые они, аки росная трава. Нам конкретную пользу подавай, но "чтобы понять величественную и красивую мысль, времени требуется не меньше, чем для того, чтобы ее породить". Это Юбер про интеллигентские мысли сказал, по-моему. Времени этого у нас нету, и слово, сказанное и непонятое, вызывает отторжение и продуцирует недовольство. Это вам любой психолух скажет.

2. относительная бытовая беспомощность. Человек, живущий духом, нередко страдает брюхом. Иными словами, мало к чему приспособлен - дом там срубить, или бабла, или дядю какого злого. Что вызывает закономерное презрение тараканов от индустрии, которые "нигде не пропадут".

3. необязательность и некая распущенность поведения, происходящая из первых двух пунктов. В нашем формализованном мире из этого проистекают неприятности профессиональные, бытовые, семейные, и, как дальнейшие следствия, водка, дурь и часто тяжкая и/или дурная смерть. "Жил грешно и умер смешно. А еще, глядь, жизни учил..." Вызывает раздражение у столпов гомеостаза - обывателей. Вплоть до "я не интеллигент - у меня профессия есть !" (уж прости, Лев Николаевич, меня, дурака).

4. аполитичность. Приверженность "общечеловеческим" ценностям и отсутствие привычки к глубокой разработке собственных позывов (см. п. 1) выкидывает прямо-таки угарные кунштюки. Позволю себе напомнить, что во время русско-японской войны шибко модно было в русской интеллигентской среде желать победы Японии. Туда же ВОСР и предшествующие события, и т.д.
Власти от подобных афронтов прямо-таки бесятся. Вот вам и "говно нации". Хорошо понимаю Владимира Ильича. Он это сказал, сидя уже в другом окопе.

5. гордыня. Любой задумывающийся человек осознает себя мыслителем - какова бы ни была глупина его мысли. А если эрудиция позволяет видеть общий интеллектуальный фон, то можно осознать себя одним из немногих мыслящих радикалов Вселенной. Если не единственным. Спасти от этого может только дисциплина мышления, которой, см. п.1, нету. И понеслось "aurum nostrum non est aurum vulgi" etc. А это выводит из себя любую социализированную структуру.

6. мессианство и его последствия. Это уже следствие. Каждый осознавший себя мыслящий, отягощенный пятым пунктом (гы :-)), мечтает иметь духовных детей. Живя сердцем, даже не нужно убеждать себя в своей правоте, а можно сразу начинать наставлять избранных своей истине. Но, к сожалению, для того, чтобы расчистить ей место, нужно что-нибудь низвергнуть, потому как свято место пусто не бывает. Низвергнуть чужую истину проще всего вместе с ее носителями (по Планку). И получается, потому что "..имидж лузера-бунтаря хорошо продается".
Самые жуткие маргинальные сообщества возникли из интеллигентов своих мест и времен. Нет, выходя за рамки сект, прирастали они, конечно, плебсом в качестве эффекторов, каковые - эффекторы - и гробили в конце концов "дело". Но вот чего они успеют наворотить прежде, чем изживут себя - это вопрос. За него интеллигентов мы любим отдельно.

Итак, что мы имеем на сей момент ? Мы имеем социально инфантильную (см.п.3) прослойку, решительно неспособную к созидательным действиям (см.п.1), но в высшей степени склонную к действиям разрушительным (п.6). Она опасна для организованных /идеологизированных/ сообществ (п.4), и вносит когнитивный диссонанс в общественное сознание одновременным наличием пунктов 2 и 5.
В общем, для _нации_ говно - однозначно. Негде пробы ставить.

А теперь - "адвокат дьявола". Ему придется думать сто- и тысячелетиями вместо "здесь и сейчас".

Вопреки расхожему мнению, интеллигенция несет именно разрушительную общественную функцию - во всех смыслах и на всех уровнях. Массовая интеллигенция не хранит ни черта за пределами двух-трех поколений. Хранит аристократия. А интеллигенция постоянно расшатывает и сдвигает приоритеты - этические, эстетические, политические и нравственные. Причем в силу своей индивидуалистической природы делает это в общей результирующей стихийно, потому что неспособна создать постоянную мощную равнодействующую из своей среды (ибо пп. 5, 3, 2 и 1). Благодаря этому приоритеты сдвигаются в направлениях, которые трудно угадать заранее. Хорошо "сдвинутый" приоритет в конце концов оборачивается своей профильной модификацией, и здесь инертное общество нивелирует радикализм интеллигентской идеи при ее воплощении. Но если уж идея принята, то слегка изменено сознание. Чем дальше, тем больше. Куда ведет эта дорога - не знает никто, но она хотя бы есть. Не будь пресловутого "говна" - и гомеостаз через тысячу лет убил бы зачатки интеллекта на корню, и мы получили бы идеально управляемый рой.

Вот и выходит теперь, что именно интеллигенция потихоньку приближает человечество к подобию божьему (образ, по слухам, уже есть), заставляя его творить постоянно новое себя через разрушение себя старого. Христианский бог звал войти в его царство, но для этого нужно идти. Не этого ли, собственно, он ждет ? Может, он рассчитывает на нас ? :-)

Вот такое у меня получилось "божественное предназначение говна". Дуальная природа явления, борьба противоположностей в одной сущности, и все такое.
И напоследок - пара цитат:

интеллигент Хайакава:
"Если вы видите в любой конкретной ситуации
только то, что видят все остальные, вы можете
считать себя не представителем своей
культуры, а ее жертвой."

"Никакая проблема не может быть решена на
том уровне сознания, на котором она поставлена."
интеллигент Эйнштейн.

Mightymouse написал:
Что бы там ни говорили словари, а самое что ни на есть общее определение интеллигента будет, наверное, таким: "мыслитель, создатель идей, претендующих на общечеловеческие ценности - вне зависимости от профессиональной, национальной и социальной принадлежности и образовательного и имущественного ценза". Согласны ?

Нет. Это скорее определение философа, но не интеллигента вообще. Впрочем, философ тоже может быть интеллигентом :=)

Mightymouse написал:
Хотя Боборыкин и имел в виду именно "образованных", но это, по-моему, его кастовая тенденциозность. Разве не было и нет "мыслителей и создателей" среди слабо образованных людей ? Например, тех же артистов ?

Среди артистов не знаю, наверное нет. А вот среди слабообразованных вообще, вполне могли. Тот же украинский философ Григорий Сковорода. И, мы, по-моему, договорились не считать уровень образованности признаком интеллигентности? Нет?

Mightymouse написал:
Ну так вот. Если пользоваться этим моим определением (честно, ниоткуда не сдул - сам раскорячился), то и выходит у нас с вами в общем случае человек, существующий более сердцем, нежели мозгом. Потому как "общечеловеческие" ценности - штука, сильно размытая во времени и географическом пространстве, и сконструировать ее нельзя, а только прочувствовать.

Думаю, что это справедливо, если вести разговор о сегодняшней (или близкой по периоду к сегодняшней) интеллигенции, поскольку представление об интеллигентности, как неотъемлемом признаке её носителей - интеллигентов - с течением времени и сообразно зигзагам общественного представления изменялись, порой радикально

Mightymouse написал:

Теперь используем мерзкий прием: мы дали определение интеллигента вообще,

Извините, но это вы дали такое определение. Я лишь обозначал интеллигенцию, как социальную прослойку профессионально занимающуюся умственным трудом, не более. Всё остальное - от вас (не от лукавого). Если уж вам, так принципиально доказать, что интеллигенция это говно, я спорить не буду. Просто, вспоминаю соответствующее определение Бушкова, о том, что русский интеллигент представляет из себя нищенствующее ничтожество, но, одновременно, сидя на обшарпанной кухне за рюмкой палёной водки, может играючи решать проблемы планетарного и космического масштаба. А, вообще, интересный получается разговор: начали, вроде, с фашизма... А, может мы с вами тоже того, а? Интеллигенты? :D Упаси Бог! конечно.

Mightymouse написал:

"Никакая проблема не может быть решена на
том уровне сознания, на котором она поставлена."
интеллигент Эйнштейн.

Вы уверены, что это Энштейн? Очень похоже на какой-то постулат из мерфологии.

fylhtq написал:

Нет. Это скорее определение философа, но не интеллигента вообще. Впрочем, философ тоже может быть интеллигентом :=)

М-м-м... Я бы возразил. Философ - это тот, кто играется со способом познания. Слегка другой акцент. Ну, оставляем свободу для "философствующих интеллигентов" и "интеллигентствующих философов" :-) Не бывает же даже так, чтобы сказать, что этот, мол, паинька, а тот - мерзавец, не говоря уже о том, что "тот - интель, а этот - филосОф".

fylhtq написал:

Если уж вам, так принципиально доказать, что интеллигенция это говно, я спорить не буду.

Если сказать в простоте, то я хотел сказать, что она - да, "говно нации". Но говно, необходимое биологическому виду. Для того и Эйнштейна приплел, к слову.

fylhtq написал:

Просто, вспоминаю соответствующее определение Бушкова, о том, что русский интеллигент представляет из себя нищенствующее ничтожество, но, одновременно, сидя на обшарпанной кухне за рюмкой палёной водки, может играючи решать проблемы планетарного и космического масштаба.

Беда как раз в том, что именно решать он их и не может. Он их может ставить, развивать и обсуждать. Проблемы. А решать их, к сожалению, способны люди с более механистическим складом ума. Потому что тип цивилизации такой.

fylhtq написал:

А, вообще, интересный получается разговор: начали, вроде, с фашизма...

Я потому и обратил внимание на эту ветку. Гитлер интеллигентом не был, по-моему. Зато таковыми были Хаусхофер, Либенфельс (который Ланц), Горбигер и Розенберг. И полу-интель фон Зеботтендорф (который Глауэр). Это они довели до Гитлера эту сверкающую кашу из мистики, северной и восточной эзотерики, из Фихте, Ницше и Мастера Экхарта. Он просто "загорелся", и оказался прекрасным топливом, способным устроить пожар. Фигурально выражаясь, если они все вместе - дьявол, то Гитлер - миньон.
Та схема, которую я и описывал в пункте "мессианство": есть учителя, создавшие эдакий композитный блок идей, а есть - апостолы. Но тут апостол во-первых один, а во-вторых он вторичен, как ему и положено. У Гитлера не было такого багажа, как у этих первых, но он почувствовал идею - в лучших традициях эзотерического ученичества. И взялся ее толкать. С этого момента "фашизм" как сакральная идея перестал быть маргинальным явлением и стал идеологическим концептом по имени "национал-социализм". Это и была та самая идея, над которой поработали так, что она стала пригодной к воплощению. В своем сыром виде она к воплощению не годилась (см. "Миф XX века Розенберга).
И знаете, если отбросить "общечеловеческие ценности", понимаемые в современном контексте, то я бы сказал, что сама идея была очень красивой. Конечно, для немца, зато для любого.
К слову, идея коммунистов тоже не грешила уродством, но ее порок в том, что она расколола общество, которое едва не угробило ее вместе с создателями.
А фашистов, прошу заметить, гробил кто угодно, только не немцы. Она их, можно сказать, с колен подняла. Правда, чтобы этого достичь, идею пришлось профанировать до полной утилитарности. А затем ее воплощением занимался плебс. В данном контексте и Гиммлер, и Мюллер - плебс. Пожалуй, только Геринг был способен воспринимать идею фашизма в, так сказать, сыром виде.
В общем, по-моему, классическая схема, но "есть нюанс": впервые в известной истории была сделана попытка построить государство, опирающееся на иной способ познания. У этой "идеологии" даже публичного названия нет, потому что и "фашизм", и "национал-социализм" суть категории уже политологические, позденйшие, постмаргинальные, так сказать.
Поэтому мне, ей-богу, смешно смотреть на "фашистов" русских, польских, эстонских и т.п. Если б у них достало сил прочесть хотя бы Розенберга... А тут еще спорили, выкладывать его или нет. Но это уже точно оффтопик.

fylhtq написал:

А, может мы с вами тоже того, а? Интеллигенты? :D Упаси Бог! конечно.

В рамках Вашего определения - таки да :)

Mightymouse написал:

Беда как раз в том, что именно решать он их и не может. Он их может ставить, развивать и обсуждать. Проблемы. А решать их, к сожалению, способны люди с более механистическим складом ума. Потому что тип цивилизации такой.

Прошу прощения, я невольно ввёл вас в заблуждение, поскольку хотел написать не "решать проблемы", а "предлагать решения проблем", так точнее и более соответствует интеллигентному складу мышления.
И потом, я же писал "начали с фашизма", а вас опять на гитлеризм переклинило. Почему у нас всех такая небрежность в использовании терминов? К слову, Розенберг учился у нас в городе и, даже, хотел вступить в РКП (б), но его не приняли. А может и приняли, но постарались об этом забыть. У меня есть его книга.

fylhtq написал:

Прошу прощения, я невольно ввёл вас в заблуждение, поскольку хотел написать не "решать проблемы", а "предлагать решения проблем", так точнее и более соответствует интеллигентному складу мышления.

Но Вы же, простите, Бушкова цитировали, кажется. И возражал я , соответственно, скорее ему, а не Вам :-)

fylhtq написал:

И потом, я же писал "начали с фашизма", а вас опять на гитлеризм переклинило. Почему у нас всех такая небрежность в использовании терминов?

Согласен с обвинением :-) Только мне показалось, что действительный корень дискусии не в "фашизме" в его оригинальном смысле государственного устройства, а именно в том, что Вы назвали "гитлеризмом". Я бы это назвал скорее "хаусхоферовщиной" и "розенберговщиной", ибо, повторюсь, Гитлер - вторичен (IMHO, разумеется).

fylhtq написал:

К слову, Розенберг учился у нас в городе и, даже, хотел вступить в РКП (б), но его не приняли. А может и приняли, но постарались об этом забыть. У меня есть его книга.

Она у него не одна. Речь идет о "Мифе..." ? Осилили ? :-) И что думаете ?

Mightymouse написал:

Но Вы же, простите, Бушкова цитировали, кажется. И возражал я , соответственно, скорее ему, а не Вам :-)

Александр Александрович, несмотря на все его закидоны, всё равно остаётся одним из моих любимейших авторов. Я с радостью :=) приму этот упрёк вместо него, поскольку отчасти с ним согласен. Уж что-что, а играючи предложить решение любой проблемы общемирового, планетарного или вселенского масштаба, особенно сидя на обшарпанной кухне, да после рюмки палёной водки...да после не одной...особенно после не одной... :D, для российского интеллигента раз плюнуть.

Цитата:
Согласен с обвинением :-) Только мне показалось, что действительный корень дискусии не в "фашизме" в его оригинальном смысле государственного устройства, а именно в том, что Вы назвали "гитлеризмом". Я бы это назвал скорее "хаусхоферовщиной" и "розенберговщиной", ибо, повторюсь, Гитлер - вторичен (IMHO, разумеется).

Да, если судить по влиянию на европейскую и мировую вообще историю, то Адольф Алоизович оставил далеко позади Бенито Алессандровича. А если добавить сюда пренебрежение и известную ревность коминтерновских вождей, которые не давая себе труд вдумываться в особенности явления, просто лепили на всё ярлыки "фашист", "фашизм", "фашистский", то упорная подмена понятий фашизм на гитлеризм вполне объяснима. Хотя, на мой взгляд, и не оправданна. При этом, как ни странно, Гитлер именно вторичен. И по отношению к фашизму и, даже, по отношению к его чисто немецким (а сюда можно добавить и Зебботтендорфа и Эккарта) формам. Он вторичен и как мыслитель (а его работа в значительной мере списана у предшественников), и, как организатор, и, удивительно, но и, как оратор тоже. И при всём этом именно он стал вождём.

Цитата:
Она у него не одна. Речь идет о "Мифе..." ? Осилили ? :-) И что думаете ?

О "Мифе..." разумеется. Книга достаточно неординарная. Парадоксальная у неё судьба - отзывались не слишком восторженно, для массы мало понятна и мало интересна, а, ведь поди ж ты, выдержала не одно переиздание. Значит покупали? Если "Мою борьбу" могли подарить (практиковалось даже в качестве подарка молодожёнам), то "Миф" на самом деле покупали. И читали. Более всего мне нравится её начало: "Сегодня начинается одна из тех эпох, когда история должна быть переписана заново", прочитав эти строки я, долго не мог прийти в себя. Всё же образование не позволяло, вот так, сразу...

Ее, бедную, все время заново переписывают. Ничего, по-моему, необычного.

Это, как раз понятно - если хочешь победить будущее - выстрели в прошлое, поэтому только дурак, обращается с историей, как с богиней, а умный , как она того и заслуживает, т.е., как со шлюхой.

Только вот непонятно, насколько умен тот умный... История - дама нежная, молчаливая, но злопамятная. За такое с собой обращение она наказывает не "умного", а его потомков. "Долго мелят мельницы богов" :-)

Mightymouse написал:
Только вот непонятно, насколько умен тот умный... История - дама нежная, молчаливая, но злопамятная. За такое с собой обращение она наказывает не "умного", а его потомков. "Долго мелят мельницы богов" :-)

Не думаю. К сожалению, наша собственная...г-мм..."родная советская действительность" много раз доказывала наиболее целесообразным именно последний подход. Увы.

Знаете, это смотря какими масштабами мерить.

Ну, вот возьмите ту же Германию. Что ж Вы думаете - "национальное покаяние" - оно действительно национальное ? Нет. Все равно где-то глубоко, в подкорке, сидит эта штука, которая, наверное, выражается примерно так: "...ладно, нам не удалось в тот раз, но нам понравилось - несмотря ни на что. Дайте срок - мы лучше подготовимся, а пока мы - войны Добра и Света, а вы - унылое говно. Но вы всего этого пока не поняли." Вы вот выпейте с ними водки либо шнапса - так, чтоб отпустило тормоза, и увидите, что потомки все же благодарны предкам.

А ведь это все те люди, которые тогда еще не жили, но прекрасно знают свою историю. В том числе и ту, которая была придумана в первой четверти прошлого века, но придумана очень красиво. Эта "история" имела товарный вид. Мельницы богов мелят гораздо медленнее. Не десятилетиями, а веками и тысячелетиями. Будь я немцем, возможно, думал бы так же.

Проблема только в том, что для того, чтобы обеспечить себя и свою семью сейчас и на всю жизнь, можно трахнуть историю, обойдясь с ней так, как Вы процитировали. Тем более приятно то, что платить за это не вам, а внукам-правнукам. И неужели тот, кто "прогибает под себя изменчивый мир", не воспользуется этим чудным обстоятельством ? Целесообразно, кто спорит. Вопрос только в том, какова цель. Если та, которую я озвучил, то, конечно, да. "Умный" и "мудрый" - все же разные категории. В наше время любой власти следует, видимо, отказать во втором определении.

К слову, вся наша "советская действительность" в историческом масштабе, явление, простите, ничтожное. И через какие-нибудь двести лет об этих семидесяти годах будут говорить как о "смелом эксперименте, к которому общественное сознание оказалось не готовым", ну, или что-нибудь в подобном ключе.

Дорогой мой, есть по крайней мере один народец, который сумел собственные представления о истории навязать всем остальным. Вот это то, что я называю грамотным отношением.
Что же до "родной советской", то другой ведь у нас не было.

Ну да, ну да. Я тоже знаю как минимум один народец, который свои представления о собственной истории менял как минимум дважды за какие-нибудь двести лет, а сейчас, похоже, готов это сделать и в третий раз. Что из этого пока что вышло, мы, собственно, видим.

X