Об образцовых и эмпирических читателях, о доверии к авторам и немного Умберто Эко.

Обилие литературы низкого качества на книжных полках вынудили обычного читателя превратиться в литературного критика. И это не удивительно: иногда очень трудно определить, что за книга лежит перед тобой. Аннотации на обложках иногда совершенно не соответствуют содержанию, а факт издания книги на данный момент никак не связан с ее качеством. Но это – отдельный вопрос. Главное, сложившаяся ситуация делает читательские отзывы едва ли не единственной непредвзятой информацией о книге, с одной стороны, и вынуждает читателя критически относится к открытой книге – с другой.
Когда читатель пишет отзыв (высказанное мнение, оценка – Ушаков), от него не требуется ничего, кроме своего собственного субъективного мнения о книге. Но, с моей точки зрения, попытка рецензирования (то есть в какой-то степени оценка литературного критика) требует определенного уровня объективности. Хотя бы попытки объективности.
Не буду всерьез говорить о читателях, которые читают книгу с единственной целью нарыть побольше ляп, нестыковок и прочих проколов автора. Зачастую их отзывы выглядят очень умно на первый взгляд, но вызывают смех, если знаешь, о какой книге идет речь. Тут все зависит от того, для чего человек читает и для чего пишет отзыв: чтобы почувствовать себя крутым критиком или все же получить от чтения удовольствие и поделиться впечатлением от книги.
Хочется надеяться, что большинство читателей изначально хотят получить от книги удовольствие. Вот тут-то и появляется первое препятствие на читательском пути: недоверие к автору.
В своих «Шести прогулках в литературных лесах» Умберто Эко довольно глубоко и философски исследует эту проблему.

Цитата:
«Основополагающее правило обращения с литературным текстом заключается в следующем: читатель должен соблюдать негласное соглашение, которое Колридж определил как «воздержание от недоверия». Читатель обязан иметь в виду, что ему рассказывают вымышленную историю, но не должен делать из этого вывод, что писатель лжет. По словам Джона Серля, автор только делает вид, что говорит правду. Мы соблюдаем художественное соглашение и делаем вид, что события, о которых нам повествуют, действительно имели место».

Итак, к чему же приводит недоверие к автору книги, нежелание принять написанное за правду? Чаще всего к тому, что книга просто не будет прочитана. Нет, до конца читатель дойдет, поплевывая по ходу и занося в блокнотик очередные «ляпы» автора, но то ли он прочтет, что ему хотели показать?
Недавно мне довелось прочитать «рецензию» на фильм Звягинцева «Возвращение», где автор рецензии на полном серьезе приписал режиссеру мировоззрение его героев и обвинил режиссера в том, что его герой неправ. Учитывая, что фильм как раз и предлагает рассмотреть, в чем был неправ герой, рецензия выглядела смешно. Человек, смотревший фильм, не ставил своей целью понять, ЧТО он увидел, он ставил своей целью рассмотреть, КАК режиссер рассказывает историю.
Очень многие читатели сейчас больше времени уделяют тому, КАК рассказана история, а не ЧТО за история им рассказана. А ведь от читателя требуется проделать гораздо большую работу, чем от зрителя фильма, например.
Опять же, цитата из Эко:

Цитата:
«Это золотое правило, которым пользуются криптографы и дешифровальщики, а именно, что смысл любого тайного сообщения можно расшифровать, если только у вас есть уверенность, что это действительно сообщение».

Читатель, который не доверяет автору, априори исходит из утверждения, что сообщения нет! Так как же он может его расшифровать? Он может его и не заметить, даже если сообщение лежит на поверхности (в силу особенностей психологии игнорировать то, что хочется проигнорировать). Пример с рецензией на фильм «Возвращение» очень показателен в этом плане. По аналогии, читатель не задается вопросом, почему автор написал так, а не иначе, он заранее уверен: все, что ему не понравилось в книге – это прокол автора, а не его задумка (от поступков главного героя до выбранного стиля изложения).
Наверное тут и стоит перейти к понятиям, которые Эко вводит в своих «Шести прогулках»: образцовый читатель и эмпирический читатель.
Определение эмпирического читателя Эко дает одним абзацем:

Цитата:
«Эмпирический читатель — это вы, я, любой человек, читающий текст. Эмпирические читатели прочитывают текст по-разному, и не существует закона, диктующего им, как именно читать, поэтому они зачастую используют текст как вместилище своих собственных эмоций, зародившихся вне текста или случайно текстом навеянных.»

К определению понятия «образцовый читатель» Эко возвращается в своих лекциях множество раз, поэтому возьму на себя смелость дать немного более развернутую цитату:

Цитата:
«Если вам доводилось в сильном расстройстве смотреть кинокомедию, вы знаете, что наслаждаться ею в такой момент очень трудно. Более того, случись вам через много лет снова посмотреть тот же фильм, вы, возможно, опять не сможете смеяться, потому что каждый эпизод будет напоминанием о грусти, которую вы испытывали при первом просмотре. То есть, будучи эмпирическим зрителем, вы будете «прочитывать» фильм неправильно. Однако «неправильно» относительно чего? Относительно того типа зрителей, на который ориентировался режиссер, — зрителей, готовых улыбаться и следить за развитием сюжета, который лично их никак не затрагивает. Таких зрителей (или читателей книги) я и называю образцовыми — своего рода идеальный тип, в котором автор видит будущего соратника и которого даже пытается создать. Если текст открывается словами «Давным-давно жили-были...», он тем самым дает сигнал, который позволяет мгновенно выбрать образцового читателя — ребенка или как минимум человека, готового поверить в вещи, не укладывающиеся в стандартные рамки здравого смысла».

Несомненно, отдельным вопросом для автора является умение «создать» того самого образцового читателя, но эту тему здесь я рассматривать не буду.
Мне интересно связать эти определения с читательскими отзывами.
Представьте себе человека, посмотревшего кинокомедию в сильном расстройстве, и вздумавшем написать на нее отзыв. Что мы увидим в это отзыве? Как минимум «Это не смешно». Убийственный отзыв для кинокомедии, задача которой именно рассмешить. Да, он субъективен, и как отзыв имеет право на существование. И тут вопрос только в том, сколько людей назовут ее смешной, а сколько – не смешной.
Но если автор отзыва вздумает сделать из него рецензию, он будет вынужден искать аргументы, почему ему не смешно. Так вот, эти аргументы будут выглядеть жалкими для тех, кто смотрел и смеялся, но, возможно, очень вескими для тех, кто только собирается эту комедию посмотреть.
Рецензия, повторюсь, не просто отзыв, она претендует на какую-то объективность. И вот тут, с моей точки зрения, уровень ее объективности зависит от того, насколько пишущий рецензию близок к образцовому читателю, насколько он может отделить в себе читателя эмпирического и читателя образцового.
Представьте себе отзыв на «Колобка» от человека, желающего увидеть в нем трагедию Шекспира. Получится смешно, не правда ли? И речь не только об интеллектуальном уровне произведения и читателя. Представьте себе отзыв человека на произведение Кафки, который желал увидеть в нем «Войну и мир». Или на произведение Улицкой от читателя женских детективов. Как только за критику берется необразцовый читатель, получается полная ерунда. И чем дальше читатель отстоит от образцового, тем менее его рецензия объективна.
Речь идет не о целевой аудитории книги, не о вкусах и предпочтениях читателя, не о жанровой принадлежности книги, а о том, насколько читатель готов стать «образцовым» для этой, конкретной книги! Я с восторгом могу зачитываться сказками Бажова, но это не значит, что мне противно «Преступление и наказание». Это значит, что в тот миг, когда я открываю книгу Бажова – я совсем другой человек, совсем другой читатель с другими критериями отношения к выдумке, к стилю, к глубине прорисовки героев и т.д.
Если к автору доверия нет, ему еще надо попыхтеть, чтобы разбудить во мне образцового читателя. Но! Есть ряд авторов, которые не ставят перед собой такую цель, и, наверное, правильно делают. Есть варианты, когда издательство попросту «подставило» автора (представьте себе книгу Белянина, изданную в академичном темно-коричневом переплете под кожу с золотистой закладкой внутри или книгу Улицкой в глянцевой обложке с полуобнаженной красоткой на самом видном месте).
А есть ряд авторов, которые приложили все усилия для того, чтобы разбудить образцового читателя (и сделали это мастерски), но не были услышаны читателем. Из-за недоверия. Из-за того, что читатель не захотел услышать.
И появляются претензии к авторам в духе: «Всем известно, что волки не могут говорить, какого черта автор вешает нам на уши лапшу? И что за идиотское имя для девочки: Красная Шапочка? Вывод: читать только придуркам с разжижением мозгов!»
Рассмотрим пресловутую Донцову, на которую льет помои каждый, кому не лень. Попробуйте посмотреть на ее книги с точки зрения образцового читателя, а не литературного критика, и вы увидите, что для своего образцового читателя она сделала ровно то, что должна была сделать: развлечь, рассмешить, местами выбить слезу и проч.
Я не призываю читать Донцову. Я призываю критиковать ее с позиции образцового читателя. Если от ее книги «блондинке» не смешно, то это недостаток книги, а если не смешно профессору-литературоведу, то на него Донцова и не рассчитывала. Если ее детективный сюжет полон противоречий и нестыковок – это недостаток книги, а если в нем нет второго дна, то никто второго дна от детектива и не требует. Смешно критиковать лопату за то, что ею трудно забивать гвозди, а молоток за то, что им неудобно копать землю. (При этом в данном случае я не рассматриваю влияния ее книг на общество – это не имеет к литературной критике ни малейшего отношения).
Границы разумного доверия к автору субъективны и размыты, и, конечно, эту тему можно разворачивать очень широко (и Эко в своих «Прогулках» как раз и старается это сделать). Отличный пример: почему читатели «Трех мушкетеров» до сих пор молча хавают улицу Сервандони, и никогда не простили бы Дюма улицу Бонапарта?
Но я бы взглянула на это и под другим углом – готовность принять определенные условности, которые автор накладывает на сюжет. В кино есть понятие «МакГаффин» (если не ошибаюсь, термин введен Хичкоком).
Хичкок говорил:

Цитата:
«Бессмысленно пробовать постичь природу МакГаффина логическим путем, она неподвластна логике. Значение имеет лишь одно: чтобы планы, документы или тайны в фильме казались для персонажей необыкновенно важными. А для меня, рассказчика, они никакого интереса не представляют. … когда я впервые начинаю работать с тем или иным сценаристом, он становится прямо-таки одержимым МакГаффином. И хотя я не устаю повторять, что все это абсолютно неважно, он прилежно выдвигает проект за проектом с тем, чтобы все досконально разобъяснить».

Имеет ли какое-нибудь значение для истории про Гамлета, каким путем умертвили его отца? Ровно никакого! И никому не приходит в голову обвинить Шекспира в недостоверности. Почему? Да потому что «Гамлет» не станет ни лучше и ни хуже от того, знали в средневековой Европе такие способы умерщвления людей или не знали.
Если автор посчитал какую-то деталь для книги неважной, может быть, он был прав? Ведь именно автор решает, о чем он пишет книгу. Он решает, какой выбрать стиль, на чем остановиться, а что пропустить, и где обойтись условностью, не имеющей отношения к сюжету. А «рецензенты» переносят свои представления «эмпирического читателя» на то, как по ИХ мнению должна выглядеть ЭТА книга.
Я не призываю отказаться от критического мышления или воздержаться от написания отрицательных отзывов. Ни в коем случае! Но мне кажется, что доверие к автору – что-то сродни презумпции невиновности. И это не в защиту несчастных авторов, которых никто не понимает. Это – в защиту читателей, которым будет гораздо интересней читать, разыскивая в книге авторские сообщения, а не авторские проколы.

ЗЫ. Все это, разумеется, не касается различий в литературных вкусах и интеллектуальном уровне читателей.

Ольга Денисова. Книги

Комментарии

Ольга Денисова написал:

Я не призываю отказаться от критического мышления или воздержаться от написания отрицательных отзывов.

(нарвавшись на очередное КГ/АМ и потому злой, как собака) А по-моему, именно этим Вы и занимаетесь.

Ольга Денисова написал:

Но мне кажется, что доверие к автору – что-то сродни презумпции невиновности.

Никакой презумпции невиновности автора нет, и быть не может. Презумпция невиновности может быть только у пассивного объекта действия, но никак не у автора. Потому что это не читатель выскакивает на автора из засады за углом, и требует: а ну-ка расскажи мне историю! Это автор, начиная свой рассказ, самим этим фактом заявляет: история эта хороша, и рассказываю я её ловко и весело.

И когда к концу рассказа выясняется, что автор, на самом деле - мудак, и креатив его - говно, и по праву возмущённые обманом читатели примеряются обмазать мудака и в перьях обвалять - не надо им (нам) препятствовать. Рискуете.

pkn написал:
...И когда к концу рассказа выясняется, что автор, на самом деле - мудак, и креатив его - говно...

"... – Все тот же сон! – вопил старый Хворобьев. – Боже, боже!..."
А Вам не кажется, что Вы несколько нелогичны в своих рассуждениях? Если бы Вы не признавали "презумпцию невиновности писателя", Вы бы вообще не читали незнакомых авторов. В самом деле, зачем их читать, если любой А - М по определению, а его К - Г?

ew написал:
Если бы Вы не признавали "презумпцию невиновности писателя", Вы бы вообще не читали незнакомых авторов. В самом деле, зачем их читать, если любой А - М по определению, а его К - Г?

Совершенно нелогичное рассуждение, безотносительно к предмету обсуждения.
Например, человек (голодный) идёт с компанией и встречает несколько яблонь-дичек. Он пробует плоды с одной, другой... пока не найдёт более-менее хорошие. Почему он не может сказать - с этой яюлони яблоки ничего, а с этой - г... И можно ли при этом рассуждать о презумпции невиновности яблонь или о том, что если с какой-то яблони плоды не понравились - то либо попробовавший плох (не оценил-де), либо он должен об этом млолчать - аусть и остальные потом плюются.
Кстати, по-моему в торговле презумпция невиновности вообще слабо котируется. Иначе с чего-бы это была традиция - пробовать на базаре продукты перед покупкой?

impankratov написал:
ew написал:
Если бы Вы не признавали "презумпцию невиновности писателя", Вы бы вообще не читали незнакомых авторов. В самом деле, зачем их читать, если любой А - М по определению, а его К - Г?

Совершенно нелогичное рассуждение, безотносительно к предмету обсуждения.
Например, человек (голодный) идёт с компанией и встречает несколько яблонь-дичек. Он пробует плоды с одной, другой... .

Ну да, все так: человек, несомненно, знает, что дички бывают дрянь, а бывают - ничего. Но, подходя к очередному дичку, он считает (или надеется), что яблоко с него будет вкусным. Иначе зачем бы он его вообще пробовал? Презумпция вкусности в чистом виде.
То же и с книгами: pkn знает, что книги бывают разные, но, беря в руки новую книгу, он подразумевает, что книга интересна. Иначе бы он вообще не стал ее читать.
Человек, считающий любую новую книгу по умолчанию хорошей, новые книги читает.
Человек, считающий любую новую книгу по умолчанию дрянью, читает только классику.
По-моему, логично.

ew написал:

Человек, считающий любую новую книгу по умолчанию хорошей, новые книги читает.
Человек, считающий любую новую книгу по умолчанию дрянью, читает только классику.
По-моему, логично.

(заинтересованно) А как Вы проклассифицируете человека, который читает только те новые книги, о которых он услышал интересные отзывы?

pkn написал:
(заинтересованно) А как Вы проклассифицируете человека, который читает только те новые книги, о которых он услышал интересные отзывы?

Я его классифицирую как ew :-D.

ew написал:

А Вам не кажется, что Вы несколько нелогичны в своих рассуждениях? Если бы Вы не признавали "презумпцию невиновности писателя", Вы бы вообще не читали незнакомых авторов.

(в сторону: вот же въедливый какой!)

Во-первых, мне просто давно хотелось к Ольге прикопаться. Нуивот, прикопался.

Во-вторых, когда я поддаюсь на сиреновые песни автора и начинаю его историю читать - я никоим образом не признаю его презумпции невиновности, я просто даю автору некоторый временной зазор между преступлением и наказанием - мол, посмотрим пока, насколько твой зазывный клич соответствовать будет...

И, наконец, в третьих. Ольга на самом деле говорит о другом, и я винюсь в сознательном уводе разговора с её рельсов. Уж больно скучно показалось обсуждать: кто из авторов мухлюет в конструкциях своих историй - потому что все мухлюют, не соврёшь - не расскажешь, и дело вовсе не в этом. Дело в том, как именно мухлюет автор - ловко и весело, или тупо и нагло, как рыночный наперсточник. А эта оценка - уже вкусовщина (посмотрите хоть рецензии на Тармашева), и никакого общего знаменателя, к которому можно было бы применить эту самую презумпцию невиновности, даже Шекспира, тут никогда не будет, нечего и языки об зубы тереть.

ew написал:

В самом деле, зачем их читать, если любой А - М по определению, а его К - Г?

А эту реплику мы отметём как неорганизованную. Но галочку в кондуите поставим: и ew не чужд передёргиванию.

pkn написал:
...Во-вторых, когда я поддаюсь на сиреновые песни автора и начинаю его историю читать - я никоим образом не признаю его презумпции невиновности, я просто даю автору некоторый временной зазор между преступлением и наказанием - мол, посмотрим пока, насколько твой зазывный клич соответствовать будет...

Вот это я и называю презумпцией невиновности - Вы считаете автора хорошим до тех пор, пока не будет доказано обратное.
pkn написал:
ew написал:
В самом деле, зачем их читать, если любой А - М по определению, а его К - Г?
А эту реплику мы отметём как неорганизованную. Но галочку в кондуите поставим: и ew не чужд передёргиванию.

Не пойму, где Вы усмотрели передергивание? Повторюсь: презумпция виновности подразумевает, что любой новый автор - М, и читать его незачем.
Хотя...
Ну да... Это тоже подход: считать любого автора М, пока не будет доказано обратное. Да, согласен.
Поход тот же, что и к недоналитому стакану: один считает, что стакан наполовину полон, другой - что он наполовину пуст. В любом случае стакан будет выпит :)
Возможен ли третий подход?

pkn написал:
(нарвавшись на очередное КГ/АМ и потому злой, как собака) А по-моему, именно этим Вы и занимаетесь.

Учитесь контролировать эмоции. ;) :)))

Согласна с pkn; внесу и свои 5 копеек. О каком доверии можно говорить, если авторы в большинстве случаев сами не понимают, что пишут. Желание прославиться еще не повод претендовать на чужое время и внимание, и это не авторы несчастны, что мало кому интересны их измышления, а читатели - хотят приобщиться к великому и вечному, а им подсовывают фигу :(

olga 2008 написал:
Согласна с pkn; внесу и свои 5 копеек. О каком доверии можно говорить, если авторы в большинстве случаев сами не понимают, что пишут.

В смысле: не могут априори знать мыслей каждого конкретного читателя?
Есть мнение, что такой цели и не ставится...

ЗЫ: Весьма интересно смотрится не причисленная к Вечной Классике приключенческая литература XIX века.
Да и не только она.

То Anarchist

Мыслей каждого человека знать и не требуется, в своих бы разобраться (особенно писателям), прежде чем делиться с окружающими глубокомысленными заключениями, часто надуманными и надутыми амбициями. Может поэтому и боящимися уколов критики, чтоб не лопнуть?

У развлекательной литературы своя сверхзадача - радостно убивать свободное время, и здесь не рассматривается, тут все по серьёзке! :)

olga 2008 написал:
У развлекательной литературы своя сверхзадача - радостно убивать свободное время, и здесь не рассматривается, тут все по серьёзке! :)

Ничего подобного. Я как раз и говорю о том, что у развлекательной литературы собственный образцовый читатель, коим я становлюсь, когда открываю развлекательную книгу. И сообщение, которое я ищу в развлекательной литературе, имеет несколько другой характер, нежели в серьезной. И критерии оценки меняются: удалось ли автору меня развлечь.

Вот именно, удалось ли автору ВАС развлечь - где тут объективность? Чистой воды субъективизм, что и требовалось доказать!

olga 2008 написал:
Вот именно, удалось ли автору ВАС развлечь - где тут объективность? Чистой воды субъективизм, что и требовалось доказать!

Если я захочу написать отзыв - да. Если мне вздумается отрецензировать "Трех мушкетеров", я буду искать объективные критерии, ПОЧЕМУ ему удалось (или не удалось) меня (а так же прочую публику) развлечь.

Какая-такая презумпция невиновности в торговле? Хоть яблоками, хоть текстами...
А что же делать, ескли книга действительно плоха или из-за ляпов и нелепиц про сюжет забываешь? Может как раз с рецензиями-то и всё в порядке. Как Вы справедливо отметили, Шекспира что-то не очень критикуют. Пускай пишут на его уровне - глядишь, и ругательных рецезий поубавится.
К тому же, может быть некоторым читателям гораздо интересней читать, разыскивая в книге авторские проколы, а не сообщения. Так что же с ними-то делать? Отрубить руки, чтоб рецензий не писали и другим неповадно было? К тому же чаще всего, особенно в последнее время, это авторское сообщение расшифровывается после 5-10 страниц - "денег дай!".

Ольга Денисова написал:
Аннотации на обложках иногда совершенно не соответствуют содержанию, а факт издания книги на данный момент никак не связан с ее качеством.

Кто в наши дни судит книгу по аннотациям? Лучше взять книгу и прочитать несколько страниц. Вообще то определяют какую книгу купить прежде всего по жанру, по автору. Вряд ли человек, пришедший в книжный магазин, чтобы купить научную фантастику, будет смотреть что-то из иронического детектива.
А вообще у нас есть Либрусек! Скачал книгу, не понравилось - удалил.

Ольга Денисова написал:
Но, с моей точки зрения, попытка рецензирования (то есть в какой-то степени оценка литературного критика) требует определенного уровня объективности. Хотя бы попытки объективности.

Всякая рецензия субъективна. Даже критики порой между собой не соглашаются, что ж от читателей объективности требовать?

Ольга Денисова написал:
Представьте себе человека, посмотревшего кинокомедию в сильном расстройстве, и вздумавшем написать на нее отзыв. Что мы увидим в это отзыве? Как минимум «Это не смешно». Убийственный отзыв для кинокомедии, задача которой именно рассмешить.

Значит плохая эта комедия, раз не сумела рассмешить.

Ольга Денисова написал:
Если автор посчитал какую-то деталь для книги неважной, может быть, он был прав? Ведь именно автор решает, о чем он пишет книгу. Он решает, какой выбрать стиль, на чем остановиться, а что пропустить, и где обойтись условностью, не имеющей отношения к сюжету.

Ну если автор считает, что книга его вся такая замечательная, а читатели с этим ну никак не хотят согласиться, то вина здесь автора, который не смог (или не захотел) донести до читателя свои мысли. Если книга плоха, то разве это читатели виноваты? Странно... Не нужно жалеть графоманов, их в наши дни развелось много. И все как один заявляют, что их книга - очередной шедевр.

Ольга Денисова написал:
Но мне кажется, что доверие к автору – что-то сродни презумпции невиновности. И это не в защиту несчастных авторов, которых никто не понимает. Это – в защиту читателей, которым будет гораздо интересней читать, разыскивая в книге авторские сообщения, а не авторские проколы.

Пожалейте несчастных читателей, которым впихивают очередной "шедевр". Если в книге так много проколов, стоит ли мучаться, разыскивая эти авторские сообщения? Может их там и вовсе нет.

Plombir, а вы прочитали, то. что я написала? Или просто искали в моем топике, к чему бы прикопаться?

Plombir написал:
Кто в наши дни судит книгу по аннотациям? ... А вообще у нас есть Либрусек! Скачал книгу, не понравилось - удалил.

Совершенно верно. Именно это я и сказала. Никто в наше время не судит о книге по аннотациям.
Мой топик не имеет никакого отношения к покупке книг, я говорю об их чтении.

Plombir написал:
Всякая рецензия субъективна.

Вне всяких сомнений. Речь идет об уровне объективности-субъективности. Чем более рецензия объективна, тем лучше (для тех, кто читает рецензию).

Plombir написал:
Значит плохая эта комедия, раз не сумела рассмешить.

Если бы вы внимательно прочитали предыдущие пару абзацев, вы бы догадались, что речь идет о хорошей комедии. И только о хорошей. В противном случае вообще не о чем говорить и нечего обсуждать.

Plombir написал:
Не нужно жалеть графоманов, их в наши дни развелось много. И все как один заявляют, что их книга - очередной шедевр.

Я так и знала, что все это будет рассмотренно, как жалость к графоманам. Я их нисколько не жалею. Я основываюсь на своем читательском опыте. Графоманов мне читать не доводилось (ну полстраницы разве что).

Plombir написал:
Если в книге так много проколов, стоит ли мучаться, разыскивая эти авторские сообщения? Может их там и вовсе нет.

Если предположить, что сообщения нет, его и не будет. Я об этом и говорю. Я предлагаю изначально исходить из установки, что сообщение есть. Тогда есть хоть-какой-то шанс его обнаружить. В этом и состоит презумпция невиновности.

Ольга Денисова написал:
Plombir, а вы прочитали, то. что я написала? Или просто искали в моем топике, к чему бы прикопаться?

Читали, читали:) Просто ваша точка зрения про читателей совершенно не совпадает с моей.

Ольга Денисова написал:
Совершенно верно. Именно это я и сказала. Никто в наше время не судит о книге по аннотациям. Мой топик не имеет никакого отношения к покупке книг, я говорю об их чтении.

Ну так я и говорю об чтении. Прочитать несколько страниц, чтобы понять понравится книга или нет. И не будет проблемы с аннотациями и спорами хорошая это книга или плохая и т.д.

Ольга Денисова написал:
Чем более рецензия объективна, тем лучше (для тех, кто читает рецензию).

Совершенно верно.

Ольга Денисова написал:
Если бы вы внимательно прочитали предыдущие пару абзацев, вы бы догадались, что речь идет о хорошей комедии. И только о хорошей. В противном случае вообще не о чем говорить и нечего обсуждать.

Я понимаю вашу точку зрения. Но все равно считаю, что если фильм действительно хороший, то он способен рассмешить и грустного человека. Ведь читают же люди книги, чтобы поднять настроение.

Ольга Денисова написал:
Если предположить, что сообщения нет, его и не будет. Я об этом и говорю. Я предлагаю изначально исходить из установки, что сообщение есть. Тогда есть хоть-какой-то шанс его обнаружить. В этом и состоит презумпция невиновности.

Получается нужно прочитать всю книгу в надежде что там скрыта какая-то глубокая мысль? Но если книга не нравится, зачем мучить себя? Не лучше ли отложить книгу и взять другую? Презумпция невиновности подходит для людей, но для книг вряд ли. Лучше настроится на плохое, чтобы потом не разочаровываться.

Интересно, что за термин такой «образцовый читатель» похоже, речь идет о человеке весьма и весьма наивном, который с пионерским задором перечитывает всю современную, обильно выпускаемую, полиграфическую продукцию, да и электронные книги прихватывает. Дескать, сказали ему - "сие есть шедевр" - читай, восторгайся тварь, а критиковать не моги, все равно твое мнение - субъективное! Согласен с Рlombir-ом – изрядно развелось графоманствующих особ, громогласно заявляющих о собственноручном создании чего-то шедеврального. Сотворил вещь, назвал шедевром – будь готов к беспощадной, причем часто пристрастной и нелицеприятной, критике.
Термин – «Образцовый читатель»! – на «Идеальный газ» похож, разве что последний только в физике и встречается.

пан Анжей написал:
Интересно, что за термин такой «образцовый читатель» похоже, речь идет о человеке весьма и весьма наивном, который с пионерским задором перечитывает всю современную, обильно выпускаемую, полиграфическую продукцию... ...Термин – «Образцовый читатель»! – на «Идеальный газ» похож, разве что последний только в физике и встречается.

Если из моего топика не стало ясно, что в данном случае понимается под термином "образцовый читатель", я привела ссылку, где можно подробнос ним ознакомиться Умберто Эко "Шесть прогулок в литературных лесах". Курс лекций, прочитанный У.Эко в Гарвардском университете в 1994 году.

Будем придираться к идеям начального поста по частям. Одна из них - читатель должен предполагать наличие у автора какого-то сообщения, которое автор желает донести до читателя, неважно - информационного или эмоционального. И, грубо говоря, перед тем, как кидаться гуано в К или А, К надо дочитать до конца, активно пытаясь "грокнуть" произведение. Звучит хорошо, да. Но - непрактично.
Во-первых, привести себя в состояние конгруэнтности какому-нибудь "Наемнику" г. Кумина я просто не могу. Я начинаю неприлично ржать на всю маршрутку при первом появлении истребителя "Лихтнинг".Я понимаю, что автор может быть в действительности глубоко чуствующей натурой, проникшей в самые потаенные секреты человеческой психологии. Ну, просто - тяжелое детство, деревянные игрушки и вообще ... среда заела. Но вот заставить себя в это поверить я не могу. И поверить, что автор имеет сказать что-то кроме "а он его - бац-бац-бац, а этот из бластера - фрррр, а тот сопит тяжело и опять Галактику спасает" - не-мо-гу.

Ulenspiegel написал:
Одна из них - читатель должен предполагать наличие у автора какого-то сообщения, которое автор желает донести до читателя, неважно - информационного или эмоционального. И, грубо говоря, перед тем, как кидаться гуано в К или А, К надо дочитать до конца, активно пытаясь "грокнуть" произведение. Звучит хорошо, да. Но - непрактично.

Я ни разу не сказала, что читатель должен дочитать книгу до конца. Читатель вообще ничего не должен. Я 80% книг, попавших мне в руки, дочитывать до конца не буду, обычно достаточно двух страниц, чтобы понять: образцовым читателем я не буду, потому что не хочу. Но у меня и мысли не возникнет всерьез рецензировать книгу с содержанием "а он его - бац-бац-бац, а этот из бластера - фрррр, а тот сопит тяжело и опять Галактику спасает". Все же речь идет о том, что читатель книгу зачем-то прочитал и захотел о ней высказаться на более серьезном уровене, нежели короткий отзыв.

Т.е. новую книгу надо читать с верой в то, что автору есть, что сказать, и он все-таки сумеет это сделать ? Иначе не сможешь написать адекватную рецензию ? Или уж не читать вовсе ? Так кто бы спорил, а я - не буду. Если книга, конечно, рассматривается сама по себе, а не как аргумент в каком-нибудь споре, например.

Ulenspiegel написал:
Т.е. новую книгу надо читать с верой в то, что автору есть, что сказать, и он все-таки сумеет это сделать ? Иначе не сможешь написать адекватную рецензию ?

Примерно так. :) Я бы сказала, не столько для написания адекватной рецензии, сколько для получения удовольствия от книги и для того, чтобы сложить о ней непредвзятое мнение.

Уй, Ольга, ну вот представьте себе - берете Вы в руки очередное произведение с взрывающимся звездолетом... или дамой, одетой исключительно в двуручный мечь и бронелифчик, и долго медитируете для достижения непредвзятости. Потом читаете и ... бац - это все-таки ОНО. Насколько эмоционально экономнее будет позиция капитана Зеленого из "Тайны третьей планеты": "Я так и знал, что добром это не кончится" :)

Согласен. Хотя - был как-то случай, когда начинал читать книгу с выраженным желанием подвергнуть автора курощению (то-ли обознался, то-ли в издательстве неадекватно отрецензировали), а прочитал - с большим удовольствием. Так я подсел на Панкееву :)

Я боялся, что слово "удовольствие" так и не возникнет; спасибо, выручили. Понимаемое широко - не только в смысле положительных эмоций, - удовольствие от читаемого/прочитанного - один из главных стимулов к чтению. Понятно, что вкус блюда (в его субъективном восприятии) зависит от того, с каким настроением его пробуешь, даже если ты профессиональный дегустатор (литературный критик) - хотя профессионализм это несколько нивелируют. Не будем, опять-таки, говорить о тех, кто получает удовольствие от того, что находит недостатки. Именно поэтому я с Вами согласен по поводу априорного положительного отношения к книге.

Позволю себе написать ещё один, надеюсь последний в этой теме пост, и только потому, что мне действительно оказалось небезразлично ваше творчество. Лучшая реклама автору - его книги, а не флуд из пустого в порожнего, что бы ни говорили "доброжелатели".
Искренне желаю успеха!

Согласен с impankratov: пока книги будут продавать с целью получения прибыли, а не ради образования, у авторов не может быть презумпции невиновности. Учится, возвышаться над собой и обстоятельствами - великий труд. Проще взять и прочитать что-то незамысловатое и развлекательное. Учить, воспитывать читателя - великий и затратный труд. Проще и выгоднее издавать донцовых (несомненно незамысловатое, условно - развлекательное).

В обозримом будущем книгоиздатели не озаботятся культурной миссией, поэтому читатели просто обязаны быть недоверчивыми к авторам - принцип виновности*. Авторы некритичны к себе - в силу природы, издатели некритичны к своему продукту - в силу прибыли. Для критики остаются читатели. Слава богу, в век интернета может сформироваться среда объективной оценки книги. Посудите сами, пусть Донцову покупают миллионами экземпляров, в инете сложилось устойчивое впечатление о ней, как о слабом авторе.

Читатель изначально должен быть настроен критически к книгам и авторам - чтобы уметь отделять хорошее от плохого. Ибо больше некому!

--------------------------------------------
*нормальный действующий принцип. Например, в налоговом праве многих стран.

П.С. Двое в комнате. Я и Эко - фотографией на белой стене.

snovaya написал:
Читатель изначально должен быть настроен критически к книгам и авторам - чтобы уметь отделять хорошее от плохого. Ибо больше некому!

А как насчет записать хорошее в плохое? Тут вопрос, что обидней, посчитать плохое хорошим или хорошее плохим (для каждого - свой ответ). Я же и говорю о том, что без презумпции невиновности скорей запишешь хорошее в плохое, чем наоборот. И, в то же время, надо совсем не разбираться в литературе, чтобы при таком подходе плохое записать в хорошее.

*а если про сон сказать, как про не сон, а про не сон, как про сон... :)*

Опять же, я не призываю мыслить некритически, я как раз и хочу понять, что есть критическое отношение, а что - огульное охаивание.

snovaya написал:
П.С. Двое в комнате. Я и Эко - фотографией на белой стене.
:-)))))))))

Цитата:
что есть критическое отношение, а что - огульное охаивание.
Как Вы правильно заметили, это зависит от конкретного человека. Если предположить, что добра и ума в мире относительно больше, то сумма мнений даст объективную оценку. Интернетноосфера сформирует.

snovaya написал:
Цитата:
что есть критическое отношение, а что - огульное охаивание.
Как Вы правильно заметили, это зависит от конкретного человека. Если предположить, что добра и ума в мире относительно больше, то сумма мнений даст объективную оценку. Интернетноосфера сформирует.

В принципе, готова согласиться. Но по статистике отрицательные отзывы пишут чаще и с большим удовольствием, потому что отрицательный отзыв написать проще (с тем, чтобы выглядеть умным). и это происходит не потому, что добра и ума меньше, а потому что добро и ум сдержаней и демонстрировать себя не стремятся.
А кроме того, разве неинтересно рассмотреть границы критического отношения? Ведь, собственно, топик мой предлагает поразмышлять об объективности отзывов, и не более.

Объективность - полная сумма субъективностей.

Флуд, флуд и еще раз флуд! Спор, как всегда, идет о том, о чем спорить вовсе не нужно, по самой природе обсуждаемого предмета / явления. Если известная поговорка гласит, что "на вкус и на цвет товарищей нет", то что же сказать о литературном произведении (любого жанра), в котором заключен целый мир (или хотя бы его кусочек)? Скажу только, что я, таки да, куда охотнее читаю уже известных мне авторов, чем обращаюсь к новым, т.к. при этом велик шанс разочароваться в целесообразности затрат времени. Не потому даже, что какой-то автор так уж плох, а скорее потому, что автор не подходит мне, как читателю. И отзывы, а тем более анотации для меня - дело десятое. Ну, не заставляют же меня носить башмаки чужого размера? Почему же кто-то считает, что заставить меня читать произведение, которое мне не нравится, можно? Я неоднократно встречался с парадоксами, когда литературные вкусы моих друзей идеально совпадают с моими относительно одного автора, и диаметрально противоположны относительно другого. Я давно перестал этому удивляться, и пытаться убедить кого-либо изменить свой вкус.
Что же касается того, как поверить, что автор таки что-то хотел сказать, вспомните Кэррола и его Белую Королеву:

Цитата:
Алиса рассмеялась.
– Это не поможет! – сказала она. – Нельзя поверить в невозможное!
– Просто у тебя мало опыта, – заметила Королева. – В твоем возрасте я уделяла этому полчаса каждый день! В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Давайте же каждый день пытаться поверить в то, что автор хороший, и он хочет нам что-то сказать, просто надо нам ему поверить, т.е. стать подходящим читателем ;D. На фиг! Пусть это автор докажет мне, что он хороший, и достоин моего внимания, и никак не иначе! Пусть заинтересует меня с первых страниц, даже с первых строк! Если для этого я должен заставить себя его читать, преодолевая зевоту, то никакой иной характеристики, кроме "мудак" [(С) - pkn], автор, ИМХО, не заслуживает. Как смешно выглядело бы увещевание кондитера: "Ах, у нас замечательные пирожные, это ваш язык и желудок к ним не приспособлены! Но вы должны постараться приспособить свой язык, и тогда они вам непременно понравятся, а тошнота и тяжесть в желудке пройдут". А в исполнении кулинаров от литературы этот подход хотят объявить правильным. Даже не смешно, а просто ни с чем несообразно. И вообще, кто сказал, что главный в тандеме автор/читатель, это первый? Никак нет! Как раз второй. Тем более, что авторов развелось нынче, как собак нерезанных, а читатель - в дефиците ;).

computers написал:
... Пусть заинтересует меня с первых страниц, даже с первых строк! ...

А еще лучше - чтоб прямо названием. Типа, "Ласты на каблуках" - уже интересно, правда?
Ну, а в идеале, конечно, чтоб прямо не читая, только взглянул на обложку - и уже интересно.

ew написал:
Ну, а в идеале, конечно, чтоб прямо не читая, только взглянул на обложку - и уже интересно.

С учётом квалификации и нравов (помнится Павел Шумилов добивался от издателей, чтобы иллюстраторы читали книги перед рисованием обложек, насколько успешно --- ???) персонала...
Вероятно скорее обратное (когда обложка отбивает желание читать приличную книгу). :(

ew написал:
Ну, а в идеале, конечно, чтоб прямо не читая, только взглянул на обложку - и уже интересно.

И даже больше того скажу... Иногда бывает - прочитаешь фамилию автора, и - уже интересно :)

Ulenspiegel написал:
ew написал:
Ну, а в идеале, конечно, чтоб прямо не читая, только взглянул на обложку - и уже интересно.

И даже больше того скажу... Иногда бывает - прочитаешь фамилию автора, и - уже интересно :)

Нееее, это не больше, это меньше. Идеал - чтоб достаточно одной картинки.

Ulenspiegel написал:
"Плейбой" ?

А там что, кроме картинок и текст есть? Никогда не держал в руках, только картинки видел - сперва фотографии переснятые, потом в инете.

В нынешнем "плейбое" симпатичная тетка -- исключительно на обложке.. А внутри журнала -- реклама сигарет, бухла всяческого, автомобилей и т.д.. Причем не только в графическом (типа пачки сигарет на весь разворот), но и в текстовом виде (это у них называется СТАТЬИ :-)))) ). И тут обман, короче :-)))

computers написал:
Флуд, флуд и еще раз флуд! Спор, как всегда, идет о том, о чем спорить вовсе не нужно, по самой природе обсуждаемого предмета / явления. Если известная поговорка гласит, что "на вкус и на цвет товарищей нет", то что же сказать о литературном произведении (любого жанра), в котором заключен целый мир (или хотя бы его кусочек)?

БСЭ написал:
Литературная критика, оценка и истолкование художественного произведения, выявление и утверждение творческих принципов того или иного литературного направления; один из видов литературного творчества. Л. к. исходит из общей методологии науки о литературе (см. Литературоведение) и опирается на историю литературы. В отличие от истории литературы, она освещает процессы, происходящие прежде всего в литературном движении современности, или интерпретирует классическое наследие с точки зрения современных общественных и художественных задач.

К науке литературную критику причисляют с натяжкой, но, безусловно, это серьезный раздел литературоведения. Ваше же утверждение о флуде и последующие выкладки говорят следующее: я буду критически относится к книгам, но ничего не хочу знать о литературной критике. И все эти литературоведческие фишки - флуд, флуд и флуд.
А разве библиотека не место, чтобы поговорить о литератуной критике и о литературоведении?

Речь, насколько я понял Ольгу, не совсем об этом. А о том, что отношение (негативное или, наоборот, благожелательное) к читаемой книге имеет свойство усугубляться. Читая с настроением "ну и что это чмо болотное ещё понаписало", ничего, кроме тины и ряски Вы из книги не вынесете. Ну, если только ощущение добросовестно скушанного кактуса. Так что из чисто меркантильных соображений перед прочтением незнакомой книги надо позитивно настроиться, улыбнуться на ширину форзаца и только тогда приступать.:)

Ulenspiegel написал:
Читая с настроением "ну и что это чмо болотное ещё понаписало", ничего, кроме тины и ряски Вы из книги не вынесете.

Читая хорошую книгу, забываешь о еде и сне, не говоря уже о том, какие мысли были вначале. Если уж книга читается с настроением "ну и что это чмо болотное ещё понаписало", то явно одно из двух - либо книга плоха, либо не подходит в силу каких-то причин читающему. И если настроением "ну и что это чмо болотное ещё понаписало" возникает у многих, то...

impankratov написал:
то явно одно из двух - либо книга плоха, либо не подходит в силу каких-то причин читающему.

Угууу... И вот одной из причин, по которым не подходит, может являться изначальная предвзятость. Собственно - по себе знаю.

impankratov написал:
Читая хорошую книгу, забываешь о еде и сне, не говоря уже о том, какие мысли были вначале. Если уж книга читается с настроением "ну и что это чмо болотное ещё понаписало", то явно одно из двух - либо книга плоха, либо не подходит в силу каких-то причин читающему. И если настроением "ну и что это чмо болотное ещё понаписало" возникает у многих, то...

1. Вопрос силы воли ;)
2. Верно скорее для развлекательной литературы (и то небезусловно).

Anarchist написал:
Верно скорее для развлекательной литературы...

Так вроде ж её, родимую, и обсуждаем. К учебной, справочной и профессиональной литературе тема явно отношения не имеет.

Тогда "разумное доброе вечное" это желаемое за действительное.
Чтение развлекательной литературы - просто времяпрепровождение, сродни игре в домино или распитию пива.

Ulenspiegel написал:
Речь, насколько я понял Ольгу, не совсем об этом. А о том, что отношение (негативное или, наоборот, благожелательное) к читаемой книге имеет свойство усугубляться. Читая с настроением "ну и что это чмо болотное ещё понаписало", ничего, кроме тины и ряски Вы из книги не вынесете. Ну, если только ощущение добросовестно скушанного кактуса.

Совершенно верно. Именно это я и хотела сказать. В том числе.

computers написал:
Тем более, что авторов развелось нынче, как собак нерезанных, а читатель - в дефиците ;).

Не столько читатель, сколько время читателя.
За которое конкурируют уже далеко не столько книги (и авторы)...
Что только усугубляет проблему.

Страницы

X