Какой перевод "Дюны" Ф. Герберта лучше?

Не так давно решил почитать что-нибудь из фантастики. Полегче для разгрузки. Нашел Хроники Амбера, но читать оказалось невозможно из-за перевода. Альтернативы на сайте не нашел. Обратился к Герберту. Дюна - одна из любимых книг детства. Здесь ситуация гораздо лучше - аж 3 варианта перевода.
http://lib.rus.ec/b/74415
http://lib.rus.ec/b/134750
http://lib.rus.ec/b/134751
Захотелось сравнить с оригиналом и вот что получилось:

"Системный" перевод никуда не годится. Фраза
A beginning is the time for taking the most delicate care that the balances are correct. This every sister of the Bene Gesserit knows. To begin your study of the life of Muad'Dib, then, take care that you first place him in his time: born in the 57th year of the Padishah Emperor, Shaddam IV.
Переведена как:
С самого начала надо определить свое место в жизни, чтобы не уподобиться маятнику. Это известно каждой сестре Бене Гессерит. И Муаддибу, подданному падишаха Шаддама Четвертого.
Надо ли говорить, что слова "подданный" в английском тексте нет. И маятнику никто не собирается уподобляться. Т.е. все это наглая отсебятина переводчиков. Особенно прибил перевод "—from "Manual of Muad'Dib" by the Princess Irulan" - "Обо всем, что вы здесь прочтете, поведала принцесса Ирулэн" Так что - зарубить на корню.

Перевод Александра Нового гораздо лучше. (Книгу читал в его переводе, поэтому нравится больше остальных). С вступительным текстом первой главы он справился хорошо.

Перевод Павла Александровича Вязникова, наверное, ближе всего к оригиналу (сужу по первым строчкам)"—from "Manual of Muad'Dib" by the Princess Irulan" - "Из учебника «Жизнь Муад'Диба» принцессы Ирулан" довольно точно. В остальных переводах слово from (из) вообще опущено. Далее
In the week before their departure to Arrakis, when all the final scurrying about had reached a nearly unbearable frenzy, an old crone came to visit the mother of the boy, Paul.
Переведено как:
За неделю до отлета на Арракис, когда суета приготовлений и сборов достигла апогея, превратившись в настоящее безумие, какая-то сморщенная старуха пришла к матери Пауля.
И это правильно. Если переводить буквально, то получается что-то типа: "За неделю до отъезда с Аракиса, когда вся финальная суета повсюду достигла (уровня) близкого к невыносимому безумию, некая старая ведьма посетила мать мальчика, которого зовут Поль." Т.е. нормально. Хотя Пауль... Прибивает. Для сравнения у Нового читаем:
"За неделю до их переезда на Аракис, когда сборы и связанная с ним суматоха уже вымотала всех до последней степени, старая карга приехала навестить мать Поля."
Нормально, литературно, но не совсем точно.
Далее
"It was a warm night at Castle Caladan, and the ancient pile of stone that had served the Atreides family as home for twenty-six generations bore that cooled-sweat feeling it acquired before a change in the weather."
Переведено как:
"Над замком Каладан стояла теплая ночь, но из древних каменных стен, двадцать шесть поколений служивших роду Атрейдесов, как всегда перед сменой погоды, выступил тонкий, прохладный налет влаги."
Почему ночь оказалась "над" замком не понял. Боясь показаться полным идиотом скажу что дословно предложение переводится как:
"В замке Калдан была жаркая ночь, и древняя груда камней, которая служила домом семье Атрейдесов на протяжении двадцати шести поколений, сверлилась(?) тем ощущением холодного пота, которое приобретается перед изменением в погоде."
Фразу понял не до конца. Может там действительно речь шла о влаге, выступившей на стенах. Хотя откуда "тонкий слой"? Не уверен.
У Александра Нового читаем:
Стояла теплая ночь, но старинная каменная громада, замок Каладан, вот уже двадцать шесть поколений служивший домом роду Атрейдсов, была пропитана той зябкой атмосферой, какая обычно бывает перед переменой погоды.
"Зябкая атмосфера" - это ощущение. Т.е. видимо что-то близкое к моим лингвистическим мучениям.
В "системном" переводе:
"Ночь в замке Каладан была жаркой, но груда камней, служившая домом уже двадцати шести поколениям семьи Атридесов, дышала той приятной прохладой, которую она всегда излучала к перемене погоды."
Ну сразу скажу, что о "приятной" прохладе нигде речи не шло. О холодном поте (на стенах или спине этого не понял) да, говорилось. Вы считаете, что это приятно? Слово "излучала" тоже выдумано переводчиками. Ну а "дышать" замок Калдана вовсе не собирался.

Для себя делаю вывод: Читать можно Нового и Вязникова. Перевод последнего вроде гораздо ближе к тексту. Перевод Нового - привычнее. Системный - забыть и пропить. Одно дело, когда чего-то не переводят, совсем другое, когда пишут отсебятину. Так и я могу.

Мое знание английского действительно оставляет желать лучшего. Поэтому вопрос простой: На основании перевода трех первых абзацев, вы можете подсказать чей перевод ближе к тексту Нового или Вязников? (Особенно интересует точность перевода предложения про Замок Калдан). Просто хочу понять в каком из них стоит перечитать книгу.

Комментарии

Господа, а не слишком ли много мы уделяем внимания юридической стороне вопроса ?

Ulenspiegel написал:
Господа, а не слишком ли много мы уделяем внимания юридической стороне вопроса ?
(оживленно) А Вы что предлагаете?

Ограничиться здравым смыслом и понятиями об этичности. Они, конечно, у каждого свои - но ведь и законодательства РФ и USA, думаю, тоже отличаются. Раз уж спор спровоцирован постом sonate10, возьмём её случай за пример.
Имеется перевод, в общем - терпимый, но с каким-то количеством досадных ляпов. Усугубим ситуацию - предположим, что ляпы очевидны только для специалиста в какой-то области (ну, меч-ублюдок, например). Что, собственно, препятствует воспользоваться той же Linux-технологией (я так понимаю, что Вы имели в виду именно технологию параллельной совместной разработки, CVSы там всякие) ?
Вот pkn говорит, что это будет плагиат. С точки зрения закона - вполне может быть. А с точки зрения моего личного здравого смысла - при отсутствии намерения выдать перевод за полностью свой, да еще при указании обстоятельств его появления в каком-нибудь комментарии, о плагиате речь уже не идет. Другой вопрос, что "у семи нянек дитя без глазу" - ну так это проблема любой совместной разработки. И наличия хорошего project manager'а.

Ulenspiegel написал:
... Что, собственно, препятствует воспользоваться той же Linux-технологией (я так понимаю, что Вы имели в виду именно технологию параллельной совместной разработки, CVSы там всякие) ?...
(с жаром) Да! Да!
Но вот pkn пригвоздил меня к позорному столбу и я теперь страдаю, чувствуя, что в глубине души мне не стыдно за такое убеждение. :(

Так это нормально....
Посмотри на правоверных! Кого ненавидят они больше всего? Того, кто разбивает их скрижали ценностей, разрушителя, преступника -- но это и есть созидающий. Also Sprach Ulenspiegel :)

oldvagrant написал:

Но вот pkn пригвоздил меня к позорному столбу

Да вас, блин, пригвоздишь, как же...

Ulenspiegel написал:
Господа, а не слишком ли много мы уделяем внимания юридической стороне вопроса ?

А при чём здесь юридическая сторона?

То есть то, что Вы писали в http://lib.rus.ec/node/149645#comment-95639, не действующим законодательством навеяно, а лично Ваше устоявшееся личное мнение ?

Ulenspiegel написал:
То есть то, что Вы писали в http://lib.rus.ec/node/149645#comment-95639, не действующим законодательством навеяно, а лично Ваше устоявшееся личное мнение ?

Безусловно.

(подумав, упдате) Не могу не отметить, с грустью и печалью, что мне просто рвёт на части сердце тот факт, что в библиотеке имеется как минимум двое трое четверо людей, не понимающих простой, как "не убий", истины: чужой текст неприкосновенен. О времена! О нравы!

- текст чужой программы тоже неприкосновенен ? А опубликованной под GPL ? А не-программный текст, опубликованный под Creative Commons Attribution-NonCommercial ? А почему ? :)))

Ulenspiegel написал:
- текст чужой программы тоже неприкосновенен ? А опубликованной под GPL ? А не-программный текст, опубликованный под Creative Commons Attribution-NonCommercial ? А почему ? :)))

(специально для зануд и буквоедов, с упорством, достойным применения на стройках века, притворяющихся непонимающими простых вещей, с целями, совершенно не способными уложиться в голове нормального человека) Чужой текст неприкосновенен, если на то нет разрешения автора.

(подумав, упдате) ...этого текста.

А вот с этим - просто не соглашусь. При условии, что видны места, содержание и авторство правок, и первоначальный текст (история модификации произведения) - да бога ради. Недопустимо выдавать свой текст за чужой и наоборот, с этим соглашусь. А так - это технологически модифицированные комментарии в теле основного произведения. Патченный текст, если хотите. Кстати, для соблюдения невинности - такие дериваты в виде diff'ов Вас бы сильно шокировали, а ? :)

Ответьте мне на простой вопрос, изобретательный Вы мой: и кому будет принадлежать авторство такого "патченного" текста?

А кому принадлежит авторство "Слова о полку Игореве" ? Или, скажем, откровенно фольклорных произведений ? Кому принадлежит авторство в компилятивных трудах ? И, наконец, самый крамольный вопрос - почему меня вообще должно волновать авторство этого текста ? :)

Ulenspiegel написал:
А кому принадлежит авторство "Слова о полку Игореве" ?

Не выкручивайтесь, пожалуйста. Не авторство "Слова о полку Игореве", а авторство "Патченного слова о полку Игореве".
Ulenspiegel написал:
И, наконец, самый крамольный вопрос - почему меня вообще должно волновать авторство этого текста ? :)

Потому что недопустимо выдавать свой текст за чужой и наоборот.

pkn написал:
Не выкручивайтесь, пожалуйста.

А я не выкручиваюсь. Я пытаюсь показать, что и для уже существующих форм авторство существует не всегда. Фольклор.
pkn написал:
Потому что недопустимо выдавать свой текст за чужой и наоборот.

Узко мыслите. Почему авторство как таковое должно непременно существовать и должно быть применимо к такому тексту ? :)

господа! а как быть с редактурой?
порой из под руки хорошего редактора выходит текст "гораздо более другой", чем был представлен изначально "умелым" автором :)

lordswan написал:
господа! а как быть с редактурой?
порой из под руки хорошего редактора выходит текст "гораздо более другой", чем был представлен изначально "умелым" автором :)

(специально для зануд и буквоедов, с упорством, достойным применения на стройках века, притворяющихся непонимающими простых вещей, с целями, совершенно не способными уложиться в голове нормального человека) Чужой текст прикосновенен только если на то есть разрешение автора.

(подумав, упдате) ...этого текста.

ну-ну
вы это современным "комментаторам" библии расскажите
их вон целыми курсами богословов выпускают :D
(тоже доупдачу) а ещё надо спрашивать разрешение у Вильяма Нашего Шекспира на перевод, как таковой ;)

Тоже не всегда норма - иначе не существовал бы так называемый сleanroom design метод. Он используется в технике/информатике для обхода копирайта, так как разрешает сколь угодно полное совпадение с оригиналом. Если правильно понял, то pkn выступает за применение его и в переводческом деле.

Кстати переводчики одной школы переводят действительно очень похоже. Насчет 20% не уверен, но процентов 10 дословных совпадений запросто.

Stiver написал:
Кстати переводчики одной школы переводят действительно очень похоже. Насчет 20% не уверен, но процентов 10 дословных совпадений запросто.
Я понимаю, что это условно - сильно зависит от художественного уровня исходного текста. Наверное для современных авторов, пишущих потоком, этот процент может быть существенно выше. Для тех же, кто с трудом рожает одну книгу в 3-5 лет - совпадений может и не быть (за исключением фраз типа "Шел дождь.").

upd. to pkn: (в порядке самообразования) А как Вы расцениваете перевод Кинговской "Pet Sematary" как "Кошачье кладбище"? Как это с точки зрения уважения к тексту автора?

oldvagrant написал:
А как Вы расцениваете перевод Кинговской "Pet Sematary" как "Кошачье кладбище"? Как это с точки зрения уважения к тексту автора?

Про уважение к тексту автора я, с Вашего позволения, проигнорирую. Книгу эту я либо не читал, либо читал так давно, что совершенно не помню, поэтому уверенности в адекватности нет. Но, исходя из общих соображений, "Кошачьим кладбищем" это быть не может. Я бы, скорее, написал что-нибудь вроде "Тут пахаронины нашы любимцы", или "Тут пахаронины наши звирушки" .

pkn написал:
Про уважение к тексту автора я, с Вашего позволения, проигнорирую. Книгу эту я либо не читал, либо читал так давно, что совершенно не помню, поэтому уверенности в адекватности нет. Но, исходя из общих соображений, "Кошачьим кладбищем" это быть не может. Я бы, скорее, написал что-нибудь вроде "Тут пахаронины нашы любимцы", или "Тут пахаронины наши звирушки" .
В книжке, которую я читал когда-то было примерно "Хладбище дамашних любимцев". Кинг счел необходимым вынести этот искаженный детьми текст на обложку (даже фильм назвали точно так же). Ни один из переводчиков этого не сделал. Почему?

Вы фактически приравниваете переводчика к автору. Сам переводчик, очевидно, в большинстве случаев тоже ощущает себя соавтором. Т.е. чем больше он внес отсебятины, тем в большей степени он чувствует себя соавтором. Я все же более склонен считать переводчика техническим специалистом по специальности филология. (Хотя традиция - возражает.) Поэтому питаю иллюзии, что чем меньше отсебятины переводчик внесет в текст, чем ближе передаст авторский текст, тем меньше оснований для соавторства у него будет и тем меньше оснований для неприкосновенности к полученному тексту останется.
Я просто неловко обозвал это уважением к тексту автора.

oldvagrant написал:

Ни один из переводчиков этого не сделал. Почему?

Это Вы у меня спрашиваете?
oldvagrant написал:

Вы фактически приравниваете переводчика к автору. Сам переводчик, очевидно, ...

Я в такие дебри не лезу. У меня всё просто, как хозяйственное мыло: переводчик - это автор перевода. Какой бы он ни был.

oldvagrant написал:

В идеале должно быть так: новый переводчик говорит старому, я хочу улучшить ваш перевод, есть в нем недостатки. Старый переводчик соглашается, просматривает работу нового, они вместе подписывают его и пилят бабло.

(представил себе) Приходит это Пелевин к Маканину и говорит - "Знаешь, хочу улучшить твой перевод, есть в нём недостатки. А бабло - попилим".

pkn написал:
oldvagrant написал:

Вот sonate10 в соседнем топике http://lib.rus.ec/node/149866 то же вопрос поднимает: если половину перевода ты основательно поправил, а другая его половина представляется тебе вполне адекватной, то как поступить? Перевести остальное, поуродовав слегка авторские фразы ради отличия от старого перевода, или оставить все хорошо переведенное, приняв на себя обвинения в плагиате? Нечего и думать, выбирается первый вариант. Во избежание.

Странной идеей это было с самого начала: взять чужой текст, и, без согласования с автором, начать его править. Так что нуивот.

В бумажных книгах в таких случаях так и пишут: перевод глав с такой-то главы по такую-то переводчик такой-то, а глав с такой-то по такую-то переводчик такой-то.
Вот и всего-то и делов.

Уважаемые,

1. зачем запускать по новой ту же бодягу с теми же аргументами и контраргументами, что уже была в марте месяце (см.: http://lib.rus.ec/node/131210);

2. в том топике ew предпринял многочисленные попытки растолковать pkn-у уязвимые места его позиции. Безуспешно. И у вас не выйдет, зря время тратите;

3. после того, как pkn написал там - "Мораль - это источник закона, а не наоборот.", его рассуждения на эту тему я вообще не воспринимаю;

4. oldvagrant пишет:

"А если в моем новом переводе 20% предложений совпадают с уже имеющимся переводом? Это как?"

pkn пишет:
"Поверьте, если перевод действительно полностью заново с оригинала - то это невозможно."

Практика - критерий истины.
Я предлагаю проделать следующий эксперимент:

oldvagrant выберет страничку на украинском языке из книги, которая ещё ни разу не переводилась на русский язык и мы с г-ном pkn-ом, каждый самостоятельно, её переведём. А потом посмотрим степень совпадения перевода.
Я верю в личную безупречность pkn-а, поэтому убеждён, что он отнесётся к переводу со всей добросовестностью, на которую он способен. Ибо если он сознательно будет переводить халтурно, переводы однозначно не совпадут и на 1%.

LoxNessi написал:
3. после того, как pkn написал там - "Мораль - это источник закона, а не наоборот.", его рассуждения на эту тему я вообще не воспринимаю;

А что, Вы считаете что это закон порождает мораль?

pkn написал:
LoxNessi написал:
3. после того, как pkn написал там - "Мораль - это источник закона, а не наоборот.", его рассуждения на эту тему я вообще не воспринимаю;

А что, Вы считаете что это закон порождает мораль?

В-первую очередь я считаю, что не ""Мораль - это источник закона...".

LoxNessi написал:
pkn написал:
LoxNessi написал:
3. после того, как pkn написал там - "Мораль - это источник закона, а не наоборот.", его рассуждения на эту тему я вообще не воспринимаю;

А что, Вы считаете что это закон порождает мораль?

В-первую очередь я считаю, что не ""Мораль - это источник закона...".

Гм. Ну что ж, так и запишем: от ответа неуклюже уклонился. (и записал)

pkn написал:
LoxNessi написал:
pkn написал:
LoxNessi написал:
3. после того, как pkn написал там - "Мораль - это источник закона, а не наоборот.", его рассуждения на эту тему я вообще не воспринимаю;

А что, Вы считаете что это закон порождает мораль?

В-первую очередь я считаю, что не ""Мораль - это источник закона...".

Гм. Ну что ж, так и запишем: от ответа неуклюже уклонился. (и записал)

1. Научитесь читать не справа налево, а слева направо.

2. Попытайтесь выяснить, что такое - "доказательство от противного". Не исключено, узнаете что-то новое для себя.

3. Для дальтоников: Из того, не "Мораль - это источник законов" вовсе не обязательно следует это Ваше "...и наоборот".

Так и запишите.

LoxNessi написал:
pkn написал:
LoxNessi написал:
pkn написал:
LoxNessi написал:
3. после того, как pkn написал там - "Мораль - это источник закона, а не наоборот.", его рассуждения на эту тему я вообще не воспринимаю;

А что, Вы считаете что это закон порождает мораль?

В-первую очередь я считаю, что не ""Мораль - это источник закона...".

Гм. Ну что ж, так и запишем: от ответа неуклюже уклонился. (и записал)

1. Научитесь читать не справа налево, а слева направо.
2. Попытайтесь выяснить, что такое - "доказательство от противного". Не исключено, узнаете что-то новое для себя.
3. Для дальтоников: Из того, не "Мораль - это источник законов" вовсе не обязательно следует это Ваше "...и наоборот".
Так и запишите.

(дописывая) ...и от неловкости принялся хамить. (и дописал)

pkn написал:
LoxNessi написал:
pkn написал:
LoxNessi написал:
pkn написал:
LoxNessi написал:
3. после того, как pkn написал там - "Мораль - это источник закона, а не наоборот.", его рассуждения на эту тему я вообще не воспринимаю;

А что, Вы считаете что это закон порождает мораль?

В-первую очередь я считаю, что не ""Мораль - это источник закона...".

Гм. Ну что ж, так и запишем: от ответа неуклюже уклонился. (и записал)

1. Научитесь читать не справа налево, а слева направо.
2. Попытайтесь выяснить, что такое - "доказательство от противного". Не исключено, узнаете что-то новое для себя.
3. Для дальтоников: Из того, не "Мораль - это источник законов" вовсе не обязательно следует это Ваше "...и наоборот".
Так и запишите.

(дописывая) ...и от неловкости принялся хамить. (и дописал)

1. Чья бы корова мычала...

2. Ткните мне пальцем в моё хамство и если таковое присутствует, я перед Вами незамедлительно извинюсь.

3. Объясняю на пальцах:

а) "Научитесь читать не справа налево, а слева направо."

Не надо совершать логическое сальто-мортале.
Если Вы не докажите, что "Мораль - это источник законов", то Вы тем более не докажите антитезис, который выводите из тезиса простым "кувырком обратно".
Поэтому начните Ваше доказательства с 1-го тезиса (т.е. "слева").

б) "Попытайтесь выяснить, что такое - "доказательство от противного".

Предположим, что действительно - "Мораль - это источник законов".
О каково же рода морали идёт речь?
Есть мораль индивидуальная и есть мораль социальная.
Итак, индивидуальная мораль.
Возьмём, к примеру, крылатую фразу, приписываемую Людовику 14 - "Государство - это я!".
Готов спорить, что под ней охотно подпишится любой средневековый абсолютный монарх.
Значит, исходя из Вашего тезиса моральные принципы Людовика 14 должны стать источником законов для всей Франции. То-то радости было у французов зависеть от королевского понимания "что такое хорошо, что такое плохо" и какие законы хорошие и правильные, а какие - отстой, понимаш.
Далее, социальная мораль бывает светской и религиозной.
Возьмём государство, где живут мусульмане и христиане. Бывшую Югославию, к примеру.
Нормы религиозной морали мусульман в качестве источника законов для христиан? Ну-ну. Такое возможно лишь тогда, когда последние порабощены турками, к примеру (в Болгарии).
Возьмём светскую мораль. Она бывает классовой, корпоративной, клановой и т.д.
Клановая мораль кровной мести как основа для законов общежития? Вперёд, в прошлое, тов. pkn!

И так далее, и так далее. Надеюсь Вы поняли, что я хотел сказать, уважаемый.

в) "Для дальтоников: Из того, не "Мораль - это источник законов" вовсе не обязательно следует это Ваше "...и наоборот"."

У Вас чёрно-белое видение, г-н pkn.
Для Вас либо одно, либо другое. Третье от лукавого.
А в данном случае как-раз неверен ни тезис, ни антитезис.
Почему?
Попробуйте разобраться сами. Не получится, не стесняйтесь, обращайтесь ко мне без всяих колебаний.

LoxNessi написал:
... 2. в том топике ew предпринял многочисленные попытки растолковать pkn-у уязвимые места его позиции. Безуспешно. И у вас не выйдет, зря время тратите;...
Дело в том, что pkn представляется нам хорошим осёл... хм, осёлком (брусочек такой имею ввиду :) для заточки зубов поиска аргументов в пользу своей точки зрения.
Мы, в общем, уверены в своей позиции, но не вполне осознаем глубинных причин такой уверенности. Отсюда эти повторяющиеся волны.

Я с большим интересом увидел бы плоды эксперимента. В качестве объекта предложил бы взять два текста: один - текст с какого-нибудь украинского новостного сайта, а другой - художественный текст. Мне кажется, вы могли бы и сами выбрать их.

oldvagrant написал:
Дело в том, что pkn представляется нам хорошим осёл... хм, осёлком

(типа, грамотный) Сами Вы ешак.

pkn написал:
oldvagrant написал:
Дело в том, что pkn представляется нам хорошим осёл... хм, осёлком
(типа, грамотный) Сами Вы ешак.
А подробнее?
upd. Понял. Подробностей не будет. :(

oldvagrant написал:

upd. Понял. Подробностей не будет. :(

Ну почему же. Будете ещё так ставить ударения, могут появиться и подробности. (и зловеще ухмыльнулся)

pkn написал:
Ну почему же. Будете ещё так ставить ударения, могут появиться и подробности. (и зловеще ухмыльнулся)
(удовлетворенно) Какккой злобный, "этто что-то замечательного" (с) :)
(подумав и повспоминав) Видно в Канаде неурожай - голодно нашему камраду. :)

oldvagrant написал:
"этто что-то замечательного" (с)

(типа эрудированный) Если уж (с), то "особенного".

pkn написал:
oldvagrant написал:
"этто что-то замечательного" (с)
(типа эрудированный) Если уж (с), то "особенного".
(огорченно) Да? Жалко. Это я Вас хотел процитировать, но не вышло. :( И поиском не находится, вот гадство.

О! Зато обнаружил, что на Либрусеке работает полнотекстовый поиск - полно отсылок типа lib.rus.ec/b/95424/read. Век учись - дураком помрешь.

oldvagrant написал:
Это я Вас хотел процитировать

(злой, но строгий) Не подлизывайтесь. Это цитата из Славина, известная мне по кинофильму "Интервенция". Нам чужого не надо. (подумав) Своего девать некуда.

pkn написал:
(злой, но строгий) Не подлизывайтесь. Это цитата из Славина, известная мне по кинофильму "Интервенция".
(уныло) Проверил по форуму, действительно было (http://lib.rus.ec/node/131602#comment-54742):
pkn написал:
(любуясь) Нет, какой, действительно, феерический мудак, эт-та что-та особенного!

oldvagrant написал:
Дело в том, что pkn представляется нам хорошим осёл... хм, осёлком (брусочек такой имею ввиду :) для заточки зубов поиска аргументов в пользу своей точки зрения.

1. Чтож, в жизни всегда есть место подвигу.
Действительно, зачем совершать харакири, если можно просто "покувыркаться" с pkn -ом - этим современным воплощением мадам Грицацуевой.

2. Только приготовьтесь к тому. что Ваш нехамовитый оппонент непринуждённо задвинет Вам нечто подобное - http://lib.rus.ec/node/149866#comment-95562, а если Вы скажите ему что-то язвительное, тут же встанет в позу №91 - "Униженный и оскорблённый".

LoxNessi написал:
2. Только приготовьтесь к тому. что Ваш нехамовитый оппонент непринуждённо задвинет Вам нечто подобное - http://lib.rus.ec/node/149866#comment-95562, а если Вы скажите ему что-то язвительное, тут же встанет в позу №91 - "Униженный и оскорблённый".
Вряд ли. Это незаметно, но в глубине души мы с ним очень похожи.

oldvagrant написал:
Это незаметно, но в глубине души мы с ним очень похожи.

Два "осёлка" никакой Боливар не вынесет ;))

Увлекшись личной перепалкой вы оставили очень важную тему. Каким должен быть механизм улучшения перевода?

Мне кажется что предложенный oldvagrant http://lib.rus.ec/node/149645#comment-95651 метод основанный на CVS может служить основой для улучшения переводов. Есть версионность, возможность "откатить" как угодно далеко назад, сохраняются и авторские права. Но об авторстве отдельно.

Автор произведения ясен и его права бесспорны. Что касается переводчиков - то их труд можно считать творческим в том плане, что два перевода одного и того же произведения будут различны, однако ставить вровень переводчика с автором неверно. Насколько мне видится основной задачей переводчика является отнюдь не творчество, а максимальное приближение к тексту оригинала, передача атмосферы произведения. Причём именно в таком порядке. Близость к тексту очень важна, остальное мы сами дофантазируем! А переводчик если хочет фантазировать пусть пишет книги сам, как автор! Работа по переводу несомненно очень тяжела именно из-за сложности погружения в атмосферу произведния, культуры которая явилась его истоком причем с учётом времени написания. Изучить это и проанализировать необходимо для получения приличного результата. Таким образом имена переводчиков должны быть названы и вклад их, в зависимости от заслуг, оценен. CVS это сделать позволяет.

Что касается имущественных прав, которые как мне показалось обуждались выше под название "авторские права на текст", то следует отметить что за свою работу переводчик получил деньги от издателя. Которому и принадлежат теперь права на перевод. Полагаю что гонорары переводчиков не так велики чтоб издатель не "отбил" их в первом же тираже. Так что я не чувствовал бы себя обязаным чем-то кому-либо. Заработанное уже получено!

Желание издательства "срубить" хоть на чём-то ещё "копеечку" врядли можно считать важным основанием для запрета на улучшение перевода. Скажу больше, что поэтому поводу "думают" закон, нравственность и мораль тоже не важно. Главное хороший перевод. Хороший перевод вместо трех плохих это польза людям, и закону придётся "прогнуться" так или иначе.

Так что думаю система open source то что нужно! Собираем группу желающих поработать, они выбирают лидера - который будет координировать проект и решать включать или нет изменения. Всё, можно начинать работу по улучшению перевода выбранного за основу из уже имеющихся! Разумеется можно и нужно широко оповестить о проекте и пригласить желающих принять участие - слать свои изменения. В этом случае для начала достаточно вообще одного человека, который и станет лидером пока не организуется коллектив. В результате мы со временем будем иметь очень хороший перевод (в идеале, если участники не переругаются и не разделятся, единственный). И это будет хорошо, читателю не нужно будет читать три перевода ;-) чтобы выбрать лучший.

reader написал:
... ставить вровень переводчика с автором неверно. Насколько мне видится основной задачей переводчика является отнюдь не творчество, а максимальное приближение к тексту оригинала, передача атмосферы произведения. ...

Выберите что-нибудь одно: либо максимальное приближение к тексту оригинала, либо передача атмосферы произведения.
reader написал:

Что касается имущественных прав, которые как мне показалось обуждались выше под название "авторские права на текст"

Вам показалось неправильно.

pkn написал:

Выберите что-нибудь одно: либо максимальное приближение к тексту оригинала, либо передача атмосферы произведения.

Я уже выбрал. Если бы Вы прочли следующее за процитированным предложение, то поняли бы, что я считаю самым важным "максимальное приближение к тексту оригинала", а всё остально - по возможности. Дело в том что читатель может оказаться не "глупее" переводчика и тогда искажения авторского текста в угоду сомнительной возможности передачи атмосферы будут только раздражать. Но даже тому кто ничего о атмосфере заранее не знает лучше читать авторский текст чем измышления переводчика. Хороший переводчик должен точно перевести автора. Конечно хочется "поделиться" материалом изученным во время перевода. И для это есть возможности без уродования авторского текста.
К Вашим услугам: сноски, примечания, приложения. Мне приходилось читать книги где смысл одной фразы пояснялся в приложении на паре страниц! Такой подход мне кажется профессиональным. Если же Ваша фантазия требует переделки авторского текста, бросайте переводы - пишите книги. Кажется Б.Акунин так поступил.

pkn написал:

Вам показалось неправильно.

К сожалению, просто этих слов недостаточно. Когда говорят об авторском праве на текст - как правило имеют ввиду - "как будем бабло распиливать". Переводчик (автор перевода) должен быть указан в переводе произведения так же как и автор. Если кто изменял (надеюсь улучшал) перевод - то и он имеет авторское право быть отмеченным в переводе. Могут быть даны ссылки на их другие работы. На этом всё. Авторские права соблюдены! Деньги - это уже имущественные права. Они могут принадлежать автору, издательству, ещё кому-то. Должны ли мы кому денег, я выше писал.

И ещё, Вы никак не затронули главный вопрос из-за которого я вообще стал писать свой предыдущий post. Как Вы относитесь к CVS в качестве инструмента для улучшения переводов на основе принципов отработанных в написании программного обеспечения для OpenSource?

reader написал:
pkn написал:

Выберите что-нибудь одно: либо максимальное приближение к тексту оригинала, либо передача атмосферы произведения.

Я уже выбрал. Если бы Вы прочли следующее за процитированным предложение, то поняли бы, что я считаю самым важным "максимальное приближение к тексту оригинала" ...

Бросайте художественный перевод, переводите инструкции к стиральным машинам.

reader написал:
Когда говорят об авторском праве на текст - как правило имеют ввиду - "как будем бабло распиливать".

Не знаю, где это - как правило. В этом топике о перепутывании авторского права со смежными правами Вы заговорили, если не ошибаюсь, первый и единственный.

reader написал:

И ещё, Вы никак не затронули главный вопрос из-за которого я вообще стал писать свой предыдущий post. Как Вы относитесь к CVS в качестве инструмента для улучшения переводов на основе принципов отработанных в написании программного обеспечения для OpenSource?

(терпеливо) "Улучшать" чужой перевод без согласия его автора - странная идея. Безотносительно к тому, каким при этом пользоваться инструментом. Так же как совершенно безразлично - залез ли домушник в чужой дом выбив стекло кирпичом, или же вырезав его алмазом.

Кроме того, я вообще не понимаю "командной" работы над художественным произведением. С моей точки зрения, это просто говорит о творческой несостоятельности "участников".

Конечно есть что Вам ответить уважаемый pkn, но по тону нашей беседы чувствую мы не можем понять друг друга. Может быть позже.
Благодарю за Ваши ответы.
Всего хорошего.

Страницы

X