Книгу отдельно и переплёт отдельно!?!?!?

Аватар пользователя Belomor.canal
Forums: 

Привет! В переписке с библиотекарем возникла интересная тема - является ли обложка неотъемлемой частью книги?

    Я, лично, после скачивания обложку удаляю для компактности файла - читаю только на e-book и лишнее место жаль тратить. Более того хотелось бы иметь такую опцию при скачивании книги - с обложкой или без.

    Мнение библиотекаря - обложка "лицо" книги и обезличивать книгу это вандализм!

Как сообщество считает - обложку неотъемлемый элемент книги или хорошо бы их разнести эти элементы до возможности скачивать вместе или отдельно?

ЗЫ:
Чисто исторически книги ранее выпускались с переплётом и без. Цена так и указывалась книга столько то переплёт столько то.

Аватар пользователя s_Sergius

Мне предпочтительнее книги с обложками.
Если же Вам обложки не нужны, попробуйте скачивать в формате fbz. Там обложка сразу отделяется и сохраняется не внутри fb2, а рядом, в архиве. Выбросите и всё.

Аватар пользователя Igorek67

Обложка "лицо" книги и обезличивать книгу это вандализм!

Аватар пользователя Quae

2Belomor.canal
"Для компактности" вы, наверное, и иллюстрации из книг удаляете?

Без обложки книга выглядит неполноценной.

Алексей_Н написал:
Без обложки книга выглядит неполноценной.

Да безоговорочно согласен!
Поэтому, когда случается скачать в интернете книгу (в pdf или djvu) без обложки, стараюсь потом найти обложку в надежде в последующем ее добавить, или использовать если случиться переводить книгу в fb2.

Алмис написал:
Я вот тоже считаю, что обложка - это хорошо.
Для примера: в один день (пару месяцев назад) были залиты книги

Современные узлы для галстуков, шарфов, парео. http://lib.rus.ec/b/278962 Узлы для галстука, парео и шарфов. http://lib.rus.ec/b/278964

Автор тот же, аннотации одинаковые, ни оценок, ни отзывов у обеих, названия... сами можете судить. Но одна книга с обложкой, а другая без. Так вот ту, что с обложкой, читают в два с лишним раза реже. Почему бы это? Или тут дело не в обложке?


С моей точки зрения дело может быть в том, что обложка часто позволяет вспомнить и узнать знакомую и особенно искомую(!) книгу быстрее и иногда даже точнее(!), чем чтение аннотации. Может и здесь тоже одна книга привлекает к себе больше внимания и больше заинтересовывает, чем другая.
Аватар пользователя Алмис

Типа, увидел обложку, вспомнил, что книгу читал уже, и не стал понапрасну скачивать? Интересная мысль. То есть кол-во скачиваний - еще не показатель. Может и так быть.

Аватар пользователя Антонина82

Мое мнение - книга только с обложкой. Обложка занимает не очень большой объем, чтобы ради мизерной экономии места на ридере, отказываться от нее. Про хранение информации на компьютере, я вообще молчу. Память у современных компьютеров очень большая.
Этак вы откажитесь и от иллюстраций. Тем более грядет вал новых планшетов с цветным экраном, а на них рассматривать обложку будет ещё приятней. Мне очень нравятся старые книги. Сделаны добротно и со вкусом. Ради обложек некоторые несознательные люди и покупали для интерьера книги , делая их еще более дефицитной вещью. У современных книг - "лицо" не столь привлекательно. Много халтуры.

Аватар пользователя chahlik

Согласен с Антониной - при нынешнем объеме накопителей экономить на обложках смысла не имеет. Даже в телефонах встроенная память гигами меряется. Флэшки 8-16 гиг норма.
Кстати на новой серии Соневских ебуков - список книг вообще по умолчанию с обложками выводится.

Аватар пользователя Алмис

Я вот тоже считаю, что обложка - это хорошо.
И долгое время был убежден, что читатели любят тексты с картинками, особенно с обложками. Но, не так давно заинтересовался вопросом "Действительно ли книга с обложкой скачивается больше, чем такая же или аналогичная без обложки, при прочих равных условиях?" и не нашел однозначного ответа. Интересно, есть ли какая-то статистика или другая информация по этому вопросу?
Для примера: в один день (пару месяцев назад) были залиты книги

Современные узлы для галстуков, шарфов, парео. http://lib.rus.ec/b/278962 Узлы для галстука, парео и шарфов. http://lib.rus.ec/b/278964

Автор тот же, аннотации одинаковые, ни оценок, ни отзывов у обеих, названия... сами можете судить. Но одна книга с обложкой, а другая без. Так вот ту, что с обложкой, читают в два с лишним раза реже. Почему бы это? Или тут дело не в обложке?

Аватар пользователя SunnyCat

ну во первых нерепрезентативно - в разных жанрах. Во вторых по размерам можно предположить, что в книге без обложки информации больше.
Ну и в третьих - по простому поиску http://lib.rus.ec/search?ask=%D1%83%D0%B7%D0%BB%D1%8B+%D0%B4%D0%BB%D1%8F+%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BA%D0%B0 выводится только бОльшая книга :)

Аватар пользователя Алмис

Действительно, про поиск я как-то не подумал. Пожалуй, это самый значимый фактор. Любопытно, сколько раз такой запрос отправлялся за эти два месяца?
На счет жанров сомневаюсь. Вряд ли "хобби и ремесла" чрезвычайно популярнее "домоводства". Настолько, чтобы обеспечить такую разницу.
По поводу размеров файла тоже спорно. Кто-то предпочитает большие файлы, кому-то нравятся поменьше. Вплоть до того, что кое-кто даже обложки удаляет с целью экономии.

Рассмотрим другой пример: два любовных романа (может чем-то и отличаются существенно, затрудняюсь сказать, лично мне они все на одно лицо)
http://lib.rus.ec/b/294836
http://lib.rus.ec/b/294838
Автор один, залиты файлы одновременно (как видно из ID), поиск в данном случае не имеет значения (тем более, только три дня прошло после заливки). Одна книга, как водится, с обложкой, вторая без. У "безобложечной" размер даже меньше, а качают ее все равно активнее (в полтора раза). Почему книга без обложки популярнее? Или опять я какие-то факторы упустил?

Аватар пользователя SunnyCat

По романам ничего не могу сказать. Только если предположить, что наш прекрасный пол больше интересуется неврозами, нежели пресмыкающимися...? :))
Не знаю. Но не думаю, вот искренне не думаю, что зависит от обложки...
О!! Залезла на озон.
Знаю в чем дело. Книга "Морской змей" на два года старше - вторая вышла в 2009 году, соответственно ее меньшее количество народа успело прочесть на других источниках.

Кстати, то что она без обложки и исходных данных - полное свинство. Пойду прикручу нормальный дескрипшн....

А! Ну и еще одно - Морской змей лежит в современной прозе, а не в романах :)

Аватар пользователя Алмис

Дьявол! Теперь жанр не тот был...
Мда, пожалуй, чистое сравнение не провести. "Прочие равные условия" не соблюдаются. Ну и ладно, все равно ежу понятно, что книга с обложкой лучше, чем книга без обложки. Если кто-то и экономит место за счет обложек, то это временное явление и постепенно теряет актуальность.

А Вам спасибо за прикрученную обложку от лица будущих читателей. :)

Алмис написал:
Действительно, про поиск я как-то не подумал. Пожалуй, это самый значимый фактор. Любопытно, сколько раз такой запрос отправлялся за эти два месяца?
На счет жанров сомневаюсь. Вряд ли "хобби и ремесла" чрезвычайно популярнее "домоводства". Настолько, чтобы обеспечить такую разницу.
По поводу размеров файла тоже спорно. Кто-то предпочитает большие файлы, кому-то нравятся поменьше. Вплоть до того, что кое-кто даже обложки удаляет с целью экономии.

Рассмотрим другой пример: два любовных романа (может чем-то и отличаются существенно, затрудняюсь сказать, лично мне они все на одно лицо)
http://lib.rus.ec/b/294836
http://lib.rus.ec/b/294838
Автор один, залиты файлы одновременно (как видно из ID), поиск в данном случае не имеет значения (тем более, только три дня прошло после заливки). Одна книга, как водится, с обложкой, вторая без. У "безобложечной" размер даже меньше, а качают ее все равно активнее (в полтора раза). Почему книга без обложки популярнее? Или опять я какие-то факторы упустил?


Неправда ваша. Для либрусека пример привести не могу, т.к. залить второй файл не получилось.
Но вот для Флибусты:
http://flibusta.net/b/187329
http://flibusta.net/b/187330
Грэм Грин, Распутник. Файлы залиты практически одновременно (с разницей часа в два). Файл с иллюстрацими скачан 930 раз, файл без иллюстраций - 591. Т.е. файл с иллюстрациями качают примерно в 1.5 раза чаще. Причем разница в размерах у файлов ВЕСЬМА значительная. Хотя, может быть, люди расчитывают на картинки опр. стиля? Если так, то они сильно ошибаются - книжка исторический роман-исследование.
Аватар пользователя Алмис

bokonon83 написал:
Неправда ваша.

Увы, обсуждался вопрос не зависимость от наличия/отсутствия иллюстраций (это отдельная тема), а зависимость от наличия/отсутствия обложек.

Аватар пользователя Belomor.canal

Привет всем! Спасибо за обсуждение. Обращаю внимание - это только касается тех кто читает на e-book! Все за обложку, правда на чем читаете?

    Флэшки 8-16 гиг норма - у меня 2, на более пока нет денег, хотя вроде подешевели

    Обложка занимает не очень большой объем - это вы наугад сказали. Если померить то 30% не менее. Берём книжку Исайя Берлин "Встречи с русскими писателями в 1945 и 1956 годах" С обложкой 453 310 bt без обложки 227 471 bt Это если не zip. Если держать архивы, то разница больше (картинки не сжимаются) 237 020 с обложкой и 65 088 без!!! То есть удаление обложки очень экономит место!!!!

И последнее автор текста и автор обложки люди различные - покажаите мне хоть одну удачную обложку к "Аннне Каренине" ? Впрочем не все держат большие библиотеки на e -book
Аватар пользователя SunnyCat

Дайте ссылку на книгу пожалуйста? Я посмотрю, что с обложкой можно сделать...
Это ненормальный размер для стандартной обложки.
Если только для высокохудожественной.

Я читаю на киндле и сони ридере, есличе :)

Аватар пользователя s_Sergius

Belomor.canal написал:
Все за обложку, правда на чем читаете?

Я читаю на КПК. Книги держу на 2-х SD-картах по 2 Гб (т.к. мой старенький КПК бо́льшие не поддерживает) в ZIP'ах и в кодировке win-1251 (именно для экономии места). На одной карточке русскоязычные, на другой переводные. Пока умещаются.

Обложки могут занимать много места на куче мелких рассказов (если в каждом), но обычно есть и сборники, а там это уже не актуально.
Я только однажды встретил JPG-обложку под 800 Кб, засунутую в рассказ, объем чистого текста которого был около 60 Кб. Но это уже клиника.

Аватар пользователя chahlik

Значится посмотрел сию книгу. Ну так это сделали неграмотно. Обложку вогнали в формате png (165 кил картинка). Ради интереса перевел её в jpg и сжал 60% (собственно обложке суперкачество не нужно) - 20 кил, книжка - 140 кил. Итого обложка занимает 1/7 объема.
Насчет объема и цены флэшек - как правило стоимость гига памяти сильно дешевеет с увеличением общего объема флэшки. Т.е. флэшка на 4 гиг дешевле двух по две.
Кстати большинство ебуков последнего года выпуска имеют еще и собственную память от 1 до 4 гиг.
ПОКА не все держат большие библиотеки - аппетит приходит во время еды :))
И книги на флэшке, только часть общего объема, хранимого на компе.
Ну вообще на вкус и цвет :)) Мне просто приятнее открывать книгу с обложкой и если есть иллюстрации - чтоб не потерялись.

Аватар пользователя Ser9ey

Belomor.canal написал:
, лично, после скачивания обложку удаляю для компактности файла - читаю только на e-book и лишнее место жаль тратить.

А фамилию автора не удаляешь? - для компактности...да и шоб не заморачивацца...лишним.

Ser9ey написал:
Belomor.canal написал:
, лично, после скачивания обложку удаляю для компактности файла - читаю только на e-book и лишнее место жаль тратить.

А фамилию автора не удаляешь? - для компактности...да и шоб не заморачивацца...лишним.

Так можно выкинуть и половину букв:
Сторжм Шторм не стл. Он не трпл однчства и рдвлся кждму, вхдщму в калтку. Утрм его ндо твзти в горд.
Аватар пользователя Старый опер

Фигня это обложки вот эти. И иллюстрации тоже. Кто хочет иллюстрации - Третьяковка работает круглосуточно. А книги - это текст, полет фантазии автора. Я сам себе в воображении дорисую иллюстрации. И объем оно все занимает. Не то чтобы мне было жалко объема. А хоть бы и жалко. Мой объем, хочу - жалею, хочу - нет. Я считаю, что ТС правильно вопрос поднял. И вот насчет опции, чтобы скачивать без иллюстраций. На надо нам эти картинки веселые, мы, манулы, вышли уже из возраста на картинки смотреть. Тем более что эти обложки и иллюстрации ни хрена не Васнецовы рисуют. И не Билибины. Просто копипастят из Валледжо напропалую. Валледжо я и так скачать могу, если надо. Но мне не надо.
Короче, иллюстраций тоже не надо. И обложек. И кроватей. И умывальников. Я на телевизоре посплю, если что.

Аватар пользователя Mylnicoff

Старый опер написал:
Короче, иллюстраций тоже не надо. И обложек. И кроватей. И умывальников. Я на телевизоре посплю, если что.

(поддерживая обеими своими собственными руками) Да, ничего не надо - ни мебели, ни обложек. Лигалайз вот надо поскорее.
А по обложкам - ну, разве что тех может ущемить, у кого анлима нет. Есть еще много таких мест в России.

Belomor.canal написал:
    Я, лично, после скачивания обложку удаляю для компактности файла - читаю только на e-book и лишнее место жаль тратить. Более того хотелось бы иметь такую опцию при скачивании книги - с обложкой или без.
...
Практически проблема в том, что Вам хочется иметь именно на флэшке небольшого размера все, что захочется.
Я, к примеру, не вижу, чтобы созданная Вами проблема могла как-то тронуть сердца остальных людей.

Правда, возникает проблема - где взять флэшку небольшого размера?
Сейчас меньше 2 гигов вроде как и не найти.
Хотя я на днях нашел у себя в столе SD-карту на 8 МЕГАбайт
Могу продать любителям экономить, дабы стимул был.
Но предупреждаю - за ОЧЕНЬ большие деньги, ибо раритет...

Аватар пользователя SunnyCat

(хихихкает) Вы не поверите, но я вчера в ту же ситуацию попала :) В процессе поисков "самой маленькой карты" по дому нашла одну на 8мегов! :) Долго хихикала. Потом вырыла старую-старую на гиг, передала товарищу - и в обмен получила двухгиговую и глубочайшие извинения - купить гиговую товарищ не смог :))))))

Аватар пользователя Belomor.canal

Привет !Возможно не все знают следующие простые факты. Стандртная обложка весть 50-70 KB. "Анна Каренина" Толстого 700 KB . То есть для такого огромного романа это 10% для стандартной книги обложка 30% Если 30% SD карты вы хотите отдать под обложки, за которые автор не несёт никакой ответственности и не имеет к неё никакого отношения, то плз! Но как опция при скачивании FB2 книг была бы полезна!

Аватар пользователя s_Sergius

Ну а в fbz-то скачивать попробовали?

Belomor.canal написал:
Привет !Возможно не все знают следующие простые факты. Стандртная обложка весть 50-70 KB. "Анна Каренина" Толстого 700 KB . То есть для такого огромного романа это 10% для стандартной книги обложка 30% Если 30% SD карты вы хотите отдать под обложки, за которые автор не несёт никакой ответственности и не имеет к неё никакого отношения, то плз! Но как опция при скачивании FB2 книг была бы полезна!

Можно написать программку, которая сидит у вас на компьютере и следит за директорией, в которую вы обычно закачиваете книги. Как только она видит в этой директории новый файл .fb2, она набрасывается на него и выгрызает из него обложку и иллюстрации вместе с соответствующими тэгами. И вы даже знать не будете, что в этой книге были иллюстрации.

Или проще - утилитку, которая делает то же самое по запросу (для одного или многих файлов одновременно).

Я даже подозреваю, что что-то такое уже кем-то написано.

Цитата:
Как только она видит в этой директории новый файл .fb2, она набрасывается на него и выгрызает из него обложку и иллюстрации вместе с соответствующими тэгами. И вы даже знать не будете, что в этой книге были иллюстрации.

Сейчас насоветуете... Человек чего доброго книжку вычитает и поставит вместо той, в которой были иллюстрации, и еще таблицы в виде иллюстраций, и еще... А что, ничего крамольного, он ведь не знал, что тут что-то было...
Аватар пользователя ProstoTac

Belomor.canal написал:
Привет !Возможно не все знают следующие простые факты. Стандртная обложка весть 50-70 KB. "Анна Каренина" Толстого 700 KB . То есть для такого огромного романа это 10% для стандартной книги обложка 30% Если 30% SD карты вы хотите отдать под обложки, за которые автор не несёт никакой ответственности и не имеет к неё никакого отношения, то плз! Но как опция при скачивании FB2 книг была бы полезна!

Тогда утилитка FB2toAny для Вас. Мало того, что может убрать могущие быть в книге иллюстрации и сохранит место, так ещё и при ковертации в RTF сохранит место на Вашей флешке. Экономия налицо.
Аватар пользователя ProstoTac

Belomor.canal написал:
Привет !Возможно не все знают следующие простые факты. Стандртная обложка весть 50-70 KB. "Анна Каренина" Толстого 700 KB . То есть для такого огромного романа это 10% для стандартной книги обложка 30% Если 30% SD карты вы хотите отдать под обложки, за которые автор не несёт никакой ответственности и не имеет к неё никакого отношения, то плз! Но как опция при скачивании FB2 книг была бы полезна!

Тогда утилита FB2toAny для Вас - экономит место, убирая иллюстрации внутри книги, экономит место при конвертации в RTF.

Пример с "Анной Карениной" - некорректен. В кодировке UTF-8 (которую в принципе все рекомендуют) роман такого объема занимает 2-3 Mb. Если к нему прилепить обложку в 100 Kb - большой разницы не будет. Если уж избавляться - так давайте поджодить к вопросу радикально. Нафига нам жирный, курсив, сноски - без всего этого можно обойтись. И плавно вернуться на уровень оформления текстов достойных дедовских время - т.е. библиотеки Мошкова. Я против.

bokonon83 написал:
Пример с "Анной Карениной" - некорректен. В кодировке UTF-8 (которую в принципе все рекомендуют) роман такого объема занимает 2-3 Mb. Если к нему прилепить обложку в 100 Kb - большой разницы не будет. Если уж избавляться - так давайте поджодить к вопросу радикально. Нафига нам жирный, курсив, сноски - без всего этого можно обойтись. И плавно вернуться на уровень оформления текстов достойных дедовских время - т.е. библиотеки Мошкова. Я против.

Да и вообще зачем разметка? Тэги же совершенно впустую занимают место. Посчитайте, сколько байт в средней книжке занимают одни только <p> и </p>.

Наши деды читали pain text, наши отцы читали plain text - и мы прочитаем, не облезем.

Радикализация должна быть радикальной!
Даешь книги только от издательства "Ридер дайджест"!
Хотя нет - это для гурманов и очкариков.
Для реальных пацанов-книголюбов достаточно оставлять только аннотацию.
И вообще, хорошая книга должна умещаться в одной sms!

Аватар пользователя Старый опер

Цитата:
Наши деды читали pain text, наши отцы читали plain text - и мы прочитаем, не облезем.

А вот нагнетать не надо. Ворд-овский даже файл - это не плаин техт, или чо там написано. В нем уже всяко-разно можно искать по словам, нужную главу, все такое.

Правильно. Обложка лишняя. И иллюстрации. И разметка. И даже текст с аннотацией. И вообще - читать нефиг, смартофон не для чтения придуман, а чтобы в электричке музыку крутить погромче.

Аватар пользователя Belomor.canal

Ну Тигруша, зачем так? Во времена Льва Толстого изданная книга - это не разрезанный блок, который, если есть желание люди несли к переплётчику. Книга с картинками - это вообще отдельная песня, относящаяся к детской литературе. На e-booke с 6" трудновато увидеть! И повторяю - я говорю про возможность иметь без обложечную книгу! А музыка занимается, что на 1 сундтрек всё ПСС Толстого поместится!

Аватар пользователя Mylnicoff

Belomor.canal написал:
Книга с картинками - это вообще отдельная песня, относящаяся к детской литературе.

Ну, это не совсем так. То есть совсем не так. Картинки необходимы в значительном количестве справочной литературы. В книгах по истории и политике весьма уместны карты (не игральные!). Портреты опять же нужны, чтоб люди Сталина с Гитлером не путали. Или вот книги про флору-фауну всякую - как же без картинок увидеть, как выглядит, к примеру, синица?! А?!
Или возьмем, к примеру, "Камасутру"... (судорожно отрывает пальцы от клавиатуры и тактично удаляется)

Belomor.canal написал:
Ну Тигруша, зачем так? [...] Книга с картинками - это вообще отдельная песня, относящаяся к детской литературе. На e-booke с 6" трудновато увидеть!
Пятый год юзаю "буку". И именно е-инковую 9*12 (то бишь "шестидюймовую"). Третий год сканирую и выкладываю детские книги. С обложками и даже с картинками. Неспроста? :-))))
"Может, вы просто не умеете их готовить?" (L) Альф про картинки к книжкам кошек :-(
Аватар пользователя Belomor.canal

Цитата:
Третий год сканирую и выкладываю детские книги. С обложками и даже с картинками. Неспроста? :-))))

Да не, запхал с 50 картинками только что. Хотел тут деткам почитать Успенского ( скачал с родного сайта) , но там столько иллюстраций, что e-book просто окосел! Хотя с детским Гайдром - выручил, в бумаге один из рассказов нигде не нашёл, а в школьной программе есть!
Аватар пользователя Tanja45

Belomor.canal написал:
Да не, запхал с 50 картинками только что. Хотел тут деткам почитать Успенского ( скачал с родного сайта) , но там столько иллюстраций, что e-book просто окосел!
Деткам надо читать на устройстве с цветных экраном! Деткам картинки надо! Там художники-то какие!
(бурчит под нос, но очень тихо) Вандалы и варвары, а не родители!

UPD Загрузила все файлы и "полного собрания героев" в Соньку 600 и просмотрела - все просматривается без проблем, тормозов и окосевания.

Аватар пользователя SunnyCat

Соньки помощнее л-буков будут, насколько я знаю. Даже старушка 505.

Аватар пользователя Старый опер

Рыжий Тигра написал:
Правильно. Обложка лишняя. И иллюстрации. И разметка. И даже текст с аннотацией. И вообще - читать нефиг, смартофон не для чтения придуман, а чтобы в электричке музыку крутить погромче.

Нет, ну не везде, конечно. В учебниках, исторических книгах, словарях-справочниках, книгах по искусству, ну такого рода - там, конечно, иллюстрации нужны и необходимы, чем больше - тем лучше.
Но насчет голимого худлита - я согласен с Тигрой, обложка и иллюстрации не нужны.
И насчет смартфона - нечего глаза себе портить, там все равно не разглядишь ничего на экране, я тоже с Тигрой согласен.

Старый опер написал:
насчет голимого худлита - я согласен с Тигрой, обложка и иллюстрации не нужны.
И текст! Текст тем более не нужен. И экономия - в дерьмовом худле рисунков обычно нет, а обложка занимает места всяко меньше, чем текст. Так что именно от удаления текста выигрыш больше.
PS. И правооблажатели меньше будут переживать. :-)))))))))
Аватар пользователя SunnyCat

прости, насчет обложателей это опечатка, или тонкий намек? :))))

SunnyCat написал:
это опечатка, или тонкий намек? :))))
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Этой хохме уже, наверно, лет больше, чем ГК-4. :-)))))))))))
Аватар пользователя SunnyCat

(развела лапами) Упс. :)))

Аватар пользователя Belomor.canal

Привет всем! Дискуссия толь про FB2 и конечно всё zip! Теперь ХОРОШАЯ НОВОСТЬ комрад Ларин уже давно за нас всё решил - если залить книгу без обложки и присоединить обложку уже на сайте, то при скачивании обложка не присоединяется к fb2!
Про размер "Анны" - я сравниваю zip архив текста и обложку jpg, которая то же сжата, про определению формата jpg. Далее текст "Анны" в UTF-8 зазипованный весит
886 KB, в ANSI (1251) 745 KB разница не велика!
Тема закрыта так как проблему Ларин давно решил!!!

Страницы

X