Либрусек - картель по нарушению авторских прав? :)

Увидел на ЖЖ: http://www.livejournal.ru/talk/themes/id/3324
Новый виток войны за авторские права?

Комментарии

Когда я вижу таких упёртых поборников авторских прак, у меня всегда возникает желание провести инсекцию степени легальности используемого ПО :)))

+1. Все воры. И чем больше кричат, тем больше воруют. Правда, обратной зависимости не отмечено ;).

Имхо, Ваша дорогие писатели "интеллектуальная собственность" в недалёком времени будет принадлежать, как раз издателям, вот откуда и разговоры о пиратах. Вас писатели народное признание интересует, а издателей только бабло. ((

Интересно, на Самиздате у Мошкова тоже с этими проблемами напряженность? Или там как-то сумели разрулить? У них периодически публикуются талантливые начинающие писатели, и многие из них уже востребованы издательствами.

"Вы читать умеете? Авторы против того, чтобы их рукописи воровали из издательств и публиковали, тем самым лишая возможности издать их на бумаге."
А кто лишает авторов права печататься? Я открыл для себя Лукьяненко С. через электронные библиотеки, прочитал полностью, купил все книги (которые смог найти) в "хард копи". Только не всё уже можно найти.
Взгляд уважаемого всеми человека Проф. С. Капица опубликован в сети - http://pirateparty.ru/content/view/22/36/ можно ознакомиться и осмыслить.

Я прочел эту статью и не удержался. Пусть она побудет здесь хоть немного. Мнение такого человека все-таки весомая штука

Проф. С. Капица

:

"Я занимаю революционную позицию в вопросе об интеллектуальной собственности"


Проф. Капица Интернет изменит контуры права на интеллектуальную собственность

Так считает профессор, вице-президент Российской академии естественных наук Сергей Петрович Капица

- В Интернете идеи ходят свободно, ноу-хау теряют прежнюю защищенность. Идеологи Итернета упирают на то, что в современном мире "закрываться" бессмысленно: выиграет не тот, кто закрепит за собой больше патентов, а тот, кто быстрее принимает решения и внедряет инновации. "Виртуальный мир" провозглашает бессмысленность закрытости, в то время как "физический" вовсю продолжает бороться с пиратством. А есть ли смысл продолжать защищать интеллектуальную собственность старыми методами? - Вы защищаете ее тем, что быстрее реализуете ноу-хау. Или продаете тем, кто может это быстрее осуществить. Тот, кто повторяет, никогда не сможет обогнать, это верно для любой области.

Проблема интеллектуальной собственности очень интересна. Я занимаю, может быть, несколько революционную позицию в этом вопросе. Мне кажется, что понятие интеллектуальной собственности внутренне противоречиво, потому что вся интеллектуальная деятельность человека связана с тем, чтобы распространять ее как можно шире, а не устанавливать права контроля и собственности.

Попытки оформлять наиболее крупные достижения науки в качестве чьих-то открытий - это лишь способ удовлетворить самолюбие их авторов. На самом деле эти достижения принадлежат человечеству в целом. Открытие моим отцом явления сверхтекучести было отмечено в свое время Сталинской премией и Нобелевской премией, у него было много патентов в области техники, но он никогда не брал патент на это явление, считая открытие сверхтекучести просто одним из великих достижений современной науки. Крупные открытия должны сразу попадать, что называется, в public domain, во всеобщее достояние.

То же касается прав на тексты, на музыку. Три года назад в Вашингтоне состоялось заседание Римского клуба, посвященное мультимедиа, Интернету и современному информационному развитию. Я как член клуба выступил там с заявлением во славу московской "Горбушки" в то самое время, когда Билл Гейтс, будучи в Москве, намекал Черномырдину, что пора бы "Горбушку" закрыть. Черномырдин пообещал, но ничего не сделал, может быть, понимая, что закрыть подобные рынки практически невозможно. А я не уверен, нужно ли?

Тогда, три года назад, я приводил пример: диск с энциклопедией "Британника" в Лондоне можно купить за двести фунтов, в Америке - за триста долларов, а на "Горбушке" она стоила тридцать пять рублей, как бутылка плохой водки. Я водку своим друзьям в Америку уже больше не вожу, но, когда привозил им пиратскую копию "Британники", они все были очень довольны. Когда разница между ценой пиратской копии и лицензионной столь велика, неизбежно встает вопрос: а может, что-то по существу неверно?

Моя позиция хотя и была несколько провокационной, получила поддержку ряда авторитетных лиц. А дело, кстати, кончилось тем, что "Горбушка" победила. Год назад энциклопедия "Британника" попала в public domain, теперь ее можно найти в Интернете, и она от этого не прогорела. Будучи крупным явлением мировой культуры и цивилизации, она действительно стала общедоступной. Мне кажется, все учебники, все крупные художественные произведения должны находиться в общественном пользовании.

С изобретениями дело сложнее. Помню, очень давно я посетил одну из крупнейших электротехнических фирм Швеции, где мне показывали лабораторию, занимающуюся прикладной сверхпроводимостью. А рядом с этим скромным трехэтажным зданием высилось двадцатиэтажное лицензионно-патентное управление фирмы. Двадцать процентов оборота этой фирмы были связаны с лицензионно-патентной деятельностью! В современном мире это очень обширная часть бизнеса. Патенты пишутся так, что по ним практически ничего сделать нельзя, можно только закрепить авторство, так что людей обычно интересуют не столько патенты, сколько лицензионные соглашения. Крупные фирмы предпринимают значительные усилия, чтобы контролировать техническую информацию и лицензионную продукцию, за этим стоит, как правило, коммерческий интерес.

- Тем не менее не только патенты и лицензии, но и другие объекты интеллектуальной собственности, например авторские права, охраняются законами, в том числе и международным правом.

- Я думаю, что Интернет изменит контуры права. Полностью защитить информацию невозможно, если вы поместили информацию в эту систему, считайте, вы ее опубликовали.

Другое дело, каким образом должна оплачиваться работа авторов, писателей, ученых. Интеракция "я читаю - я плачу" уходит в прошлое. По-видимому, необходимо искать другой способ поощрения авторов вместо прибыли от прямых продаж, за счет каких-то фондов или общественных отчислений.

- Иными словами, не должно быть ограничений на доступ к ресурсам глобальной информационной сети, например, в виде платы за доступ? - Информация должна быть доступна всем. Тем более если это информация в области просвещения, культуры и науки. Недоступность этой информации есть нарушение принципиальных прав человека. Публичные библиотеки, большинство музеев бесплатны. Это вопрос не денег, а принципа.

Мы обделяем самые бедные слои населения тем, что у них нет доступа в Интернет, обделяем их информацией, тем самым загоняя в еще большую бедность. Доступ в Интернет должны иметь все. Вопрос надо ставить именно в этой плоскости. Производитель и распространитель должны получать оплату не от получателя информации, а другим способом.

- Это напоминает советскую установку на бесплатность образования...

- Между прочим, этот принцип во многом реализуется сейчас во всем мире, не думайте, что в Европе это обстоит по-другому. Плата за учебу составляет лишь пять-десять процентов от общей стоимости образования современного специалиста.

Делать ставку на чисто коммерческий подход принципиально неверно. И общество должно предоставлять возможность высшего образования всем, достойным этого. Когда вы обмениваетесь вещами, плата уместна. Но когда речь заходит об очень большом разрезе информации, очевидно, что доступ к нему надо предоставлять всем и на одинаковых основаниях.

- Но почему мы должны говорить в этом смысле об Интернете? Информация в Сети мало структурирована, снижены барьеры к опубликованию любой, в том числе не имеющей никакой ценности и даже антикультурной информации. Многие считают Сеть разрастающейся всемирной помойкой. С другой стороны, есть мнение, что в долгосрочном аспекте Сеть как база знаний человечества повысит его интеллектуальную производительность. - Я думаю, что истина посередине. Возьмите любую библиотеку - половину содержащихся там книг никто не читает. Помойка изобретена не в эпоху Интернета, гораздо раньше. Просто для Интернета проблемы структурирования, организации, управления потоками информации стали одними из самых главных. Потому что стоимость "места" там очень низка.

У нашего крупного психолога Леонтьева есть хорошее высказывание: еще в тысяча девятьсот шестьдесят пятом году он сказал, что избыток информации ведет к оскудению души. А еще есть анекдот про спектакль в сумасшедшем доме, обитатели которого не набрали достаточно актеров, чтобы поставить телефонную книгу.

Избыток информации - одна из самых глубоких проблем, стоящих перед системой современного знания. Какая информация важна, а какая нет? Как ее отбирать? Сейчас это делается во многом интуитивно. Интуиция своего рода интеллектуальный фильтр, волшебство человеческого мозга. Но дорастет ли до такого уровня Интернет?

Еще Владимир Иванович Вернадский говорил о ноосфере как сфере разума человека. Интернет и есть материализация ноосферы. Как сознание есть отличительный признак homo sapiens, так коллективное сознание человечества является самой существенной его характеристикой. Интернет может превратиться в коллективное сознание человечества, представлять собой материализацию коллективного сознания. Интернет очень молод - на это указывает его бурное развитие, масштабы Интернета будут расти, причем очень стремительно. Сначала сеть была необходима для обслуживания военных лабораторий, потом научных. Потом она стала функционировать как система связи. Сейчас основное развитие идет в области коммерции. Происходит колоссальный информационный обмен, во многом уничтожающий посредников при торговле.

Но сможет ли эта самоорганизующаяся система со всеми своими степенями свободы генерировать нечто новое подобно тому, как это делает человеческий мозг? Этот вопрос пока не стоит. Мы еще далеки даже от его постановки. Если этот вопрос будет решен, то Интернет придаст коллективному сознанию человечества новое качество.

Интервью из журнала "Эксперт-Интернет"

Любопытные живут меньше, но интереснее...

Очень неглупая статья. Но мы ведь тут пришли к тому же, например по вопросу:

Цитата:
Другое дело, каким образом должна оплачиваться работа авторов, писателей, ученых. Интеракция "я читаю - я плачу" уходит в прошлое. По-видимому, необходимо искать другой способ поощрения авторов вместо прибыли от прямых продаж, за счет каких-то фондов или общественных отчислений.

Можно подумать, что это Капица основал Либрусек и предложил концепцию добровольных пожертвований! ;)
К сожалению, к мнению ученых (и даже самих авторов, кроме отдельных крикунов, подыгрывающих бизнесменам от литературы) никто не прислушивается, и не прислушается :(. Бизнесмены и политики все решат и сделают сами, и только мы все вместе можем хоть как-то повлиять на ситуацию.

К сожалению, к мнению умных людей обычно не прислушиваются... :(

Можно подумать, что никто из тех, кто так возмущается фактом существования бесплатных электронных библиотек, ни разу не брал у друзей книжку почитать, не платя при этом ни копейки за труд автора. В чем принципиальная разница? Если человек скачал и прочитал книгу в электронном варианте, и она ему действительно понравилась, то велика вероятность, что он пойдет и купит ее на бумаге, а если книга не понравилась, то ничто ему не помешает выкинуть бумажную версию.
А кому-нибудь из поборников авторских прав приходила в голову светлая мысль о том, что появление текстов в электронной библиотеке вносит определенный вклад в популяризацию произведений данного автора?
А как быть тем, кто живет за границей и хочет читать литературу на русском языке? Далеко не всегда у них есть возможность зайти в книжный магазин и купить в личное пользование все, что им любопытно было бы прочитать.

> В чем принципиальная разница? Если человек скачал и прочитал книгу в электронном варианте, и она ему действительно понравилась, то велика вероятность, что он пойдет и купит ее на бумаге, а если книга не понравилась, то ничто ему не помешает выкинуть бумажную версию.
Принципиальная разница - в том, что для того, чтобы прочитать и затем выкинуть бумажную книгу, надо её сначала купить. То бишь магазин-издатель-автор получают деньги независимо от того, хороша книга или фуфло. А наличие электронных библиотек даёт читателю узнать степень фуфловости книги ещё до покупки, что, само собой, сильно ударит по карману как хренового автора, так и издателя.

> А как быть тем, кто живет за границей и хочет читать литературу на русском языке?
Аналогично, как быть живущим в маленьком городишке, куда возят только те книги, которые гарантированно удастся продать? "Дозоры", например, возят, а, например, "Земля-Сортировочная" - фиг. :(

Этот мир погубят деньги и их производные: жадность, зависть и глупость.

Можете добавить еще 2 компонента: водка и дерьмократия ;). Они, правда, в чем-то производные от глупости.
По сабжу: в общем-то книги для чтения only доступны на всех либах Литреса, так что формально жаловаться вроде бы не на что... :(. Вот только интернет у нас такой, что дешевле читать на бумаге, да и тот не всем доступен. Когда еще у всех будет дешевый анлим?

computers написал:
По сабжу: в общем-то книги для чтения only доступны на всех либах Литреса, так что формально жаловаться вроде бы не на что... :(

Ага.
Доработка устройства типа eBook и бесплатное предоставление оного читателям - за счёт Литреса?

Вполне возможно. Ну, не мытьем так кака..., тьфу, катаньем...

У нас в России, а раньше в СССР вечно начинают с чем-то бороться в зависимости от распоряжения сверху. Вчера была борьба с пьянством сейчас это борьба с «пиратами», завтра еще что-нибудь придумают, чтобы нам жизнь усложнить. Что-то не похоже, что Либрусек сильно разжирел от того, что не дает нас отучить от чтения и не впихивает нам ненужную рекламу. Большинству авторов надо еще доплачивать самим, чтобы их произведения появлялись на подобных Либрусек сайтах и их труды могли оценить и заметить читатели. Все равно львиную долю от продажи книги получит не автор, а издатель, так что я с удовольствием перевел бы деньги автору через Либрусек или подобный сайт, чем кормить кучу посредников, а книга после прочтения или пролистывания будет просто пылиться и занимать место.

В процитированной ссылке наполовину общая болтология на тему человеческих свобод, но наполовину вполне естественное недоумение: "Рукопись я посылал/посылала только в издательство, а она вдруг оказалась в Сети".
Первое вполне можно послать по ведомству журавлей в небе :-), но у второго, согласитесь, определенный резон есть. Богс ними с деньгами (в данном обсуждении они похоже мало кого всерьез интересуют), но человек, написавший что-то, все таки имеет право хотя бы знать где и у кого оно выложено. Если, разумеется это не скан изданной книги, а что-то еще не публиковавшееся.

"другая участница сообщества" - это же женщина ;). Она просто забыла, кому и как передала / дала почитать свой опус. Буря в стакане воды, а вся тема, ИМХО, заказная. Это делается просто: кто-то (кому выгодно) заходит на форум и пишет то, что нужно, чтобы породить всплеск (назывется флейм, в правилах нормальных форумов флеймы запрещены). Это довольно тонкое искусство, но если написать то, что надо, всегда найдутся те, кто на это "клюнет" и раздует до невероятных размеров.

Это Заказ, и зделано это мне кажется для профанов которые почитав те бредни понесутся объявлять охоту на ведьм пираты карибского моря 4 кража у издателей .
при том я так понял тему открыл левый тип а потом потянулись недовольные у у меня рукопись украли у деда украли как будто это ниньзя нанятый либрусеком на пожертвования покрал у них :))))) мою мамку в детстве чуть цигане не украли а у деда кусок огорода соседи азербайджанцы отобрать себе хотели, так что мне погромы идти устраивать всех подряд убивать ?

да и вот еще что меня смущает почему та тетка спрашивает в сообществе как книга попала на либрусек так может они же и заливают книги а потом поднимают шум
и такой вопрос. не являются ли эти молодые перспективные авторы банальными жадными бездарями ?
Когда же закончится это мракобесие?

Возможно, та тетенька говорит правду.
Я здесь человек новый, но появился потому, что нашел тут несколько своих ранних текстов: сырых, неотредактированных и к тому же под другой (не авторской) фамилией. Пришлось зарегистрироваться и удалить эти тексты. Но так как не являюсь ортодоксом в вопросе "обязательной оплаты за прочтение", взамен удаленным выложил нормальные - прошедшие редактуру с корректурой, и изданные.
Кстати, те произведения никогда и нигде не выкладывал, потому как были первой пробой и, чего греха таить - понимал: срам голимый. Отправил лет восемь назад в издательство, которое благополучно отказало в их издании. Вот и спрашивается: как они сюда попали?
Совершенно не понимаю данного принципа. У меня на сайте все это лежит в свободном доступе - заходи, читай... Ну и напиши в гостевой, если заинтересовало: "Дозволь, мил человек, выложить на своем ресурсе." - Да выкладывай ради бога! не жалко...

Если тексты оказались под другой фамилией - это и другое дело. Здесь вполне просматривается злой умысел . Но, к сожалению, здешняя (и никакая другая, впрочем) система не защищена от плагиата, мистификаций и тому подобного. Тут уж - такова жизнь...

А что до тётеньки - ну вот никому не давала она тексты, и в "интернет" не выкладывала. Вообще - в печке сожгла. А на либрусеке они появились. Ага-ага, знаем - рукописи не горят и всё такое.
Ну не детский сад?

vgeorg, всё-то ты правильно говоришь, справедливо и придраться, вроде как и не к чему. Однако, лично я хожу в электронные библиотеки примерно так же, как в своё время ходил в реальные. То есть, я ходил именно в библиотеки, а не по домам писателей. Опять же, я ходил в библиотеки за разными книгами, а не за книгой определённого автора. Читальные залы я никогда не любил из-за неудобства (не смог удержаться от камня в огород литрес). Мне проще, удобнее и легче зайти в электронную библиотеку, скачать несколько книжек, а там уже смотреть, интересно и нужны ли мне другие книги этого писателя. По-моему, довольно... даже и не знаю, как более правильно выразиться... глупо, что ли... обвинять людей в том, что они берут большинство книг именно в библиотеках, а не ползают по поисковикам, пытаясь найти страничку автора и книги на ней в нужном формате. Опять же, согласен с тем, что было бы весьма уместно спросить разрешение на выкладку той или иной книги у автора, но не всегда это так просто. Зачастую тексты попадают пользователям окольными путями, через 3-100 руки. Опять же, количество авторов, выкладывающих свои тексты полностью довольно мало. Зайдя на 2-3 авторских странички и "обломившись" с текстами (что уж говорить про то, что "...те произведения никогда и нигде не выкладывал..."), я думаю, большинство людей бросит эту затею и станет довольствоваться тем, что "приплыло" в руки.

2d0x, так никто и не говорит, что тебе - как читателю, нужно мотаться по авторским сайтам. Это долго и неудобно. Общедоступные библиотеки определенно должны быть. Но лазить по сайтам и договариваться с авторами обязан тот, кто взялся обустраивать подобную библиотеку. А любые другие действия в конечном итоге обязательно приведут к разборкам и скандалам.

vgeorg, так тут же и читатели могут добавлять книги. Вполне возможно, я неправ, но мне представляется, что в какой-то момент за всем становится просто невозможно уследить. Это как снежный ком, катящийся с горы.

Так же говорили, когда появилось ПО с открытым кодом, например, Линукс. Спросите знающих людей, повредило ли то, что в создании системы принимают участие многие, ее качеству ;).
Дело в том, что следить за выкладываемыми книгами, корректировать и упорядочивать содержимое библиотеки тоже может каждый, так что снежный ком очень даже управляем :). Более того, мне представляется, что это вообще единственно возможная форма организации для бесплатного ресурса. Надеюсь, форма такой и останется.

computers, если уж сравнивать, так википедия в примере была бы более уместна, по-моему. Хотя, там столько пробелов и огрехов, что лучше уж и вовсе не сравнивать, пожалуй - не особо убедительно. Это далеко не "...единственно возможная форма организации для бесплатного ресурса...", но она хорошо влияет на увеличение объёма библиотеки и качества (в некоторых частных случаях). Собственно, с этим никто, пожалуй, и не спорит, и не призывает отказываться. Вопрос лишь в грамотной модерации. Я лишь попытался пояснить vgeorg'у, что невозможно за всем поступлением уследить. То есть, невозможно всё выкладываемое прочитать, сравнить с оригиналом, связаться с автором, объяснить ему суть дела и так далее.

Во первых, не такой уж большой процент читателей имеют устройства для чтения и еще меньший процент с помощью этого устройства читают - это реальные фанаты чтения (они и так найдут дырку где взять чтиво).
Во вторых - количество скачиваний ни в коей мере не означает прочтения книги. На самом деле читается от силы 3- 5% от скачанного (личный опыт).
В третьих - теми-же бумажными изданиями идет бешеный обмен между читателями, через десятки рук иногда проходит одна купленная книга. Как быть в этом случае с правами автора (отследить это невозможно).
В четвертых - книги такой-же продукт, как и все остальное, и со временем истекает их срок хранения (за исключением гениальных произведений, но гениальные произведения никогда не будут иметь под собой коммерческой основы, так как все гениальное происходит от души, а коммерция есть суть понятия материального). Я ни в коей мере не хочу опорочить современных авторов, которые действительно производят очень интересный и качественный продукт в большинстве своем, но, уверяю Вас, существует опасность, что многие продукты так и умрут не попробованными, а многие вобще скоро будут замещены все новыми и новыми вариантами и останется в памяти только классика - с чего все начиналось и новые веяния на основе классики.
И в пятых, очень долго (а возможно и никогда) придется переделывать Российский менталитет "Ты - мне, я - тебе" на западный - "Все только мне !!!"

Вывод: Издательствам и авторам или нужно пренебречь этими небольшими потерями в пользу рекламы своей продукции или искать другие пути дополнительного заработка (например, с производителей КПК или за счет рекламы: Мы чистим зубы пастой Колгейт и читаем "Чистовик" Лукьяненко).

Поработайте с цифрами. и вам откроется вся правда! :)
Какой мизерный процент составляют те, кто скачивает из сети от бумажных тиражей!
Какой?

о чем говорить вообще?????

Еще один аргумент. Мы ведь говорим в основном о литературе на русском. А в русскоязычном интернете (как и в интеренете вообще, впрочем) основной контингент - молодежь, которая читает, увы, довольно мало. Так что тем более говорить почти не о чем. В общем, Россия уже, наверное, не самая читающая страна, так что авторы должны вообще радоватьсмя, если их хоть кто-то будет читать. Это тут мы собрались в кучу, вымирающие динозавры, которые предпочитают книги телевизору. Нас до обидного мало. И тем не менее, Россия хочет нас вывести совсем. Ну что ж, авторы тоже исчезнут вслед за нами, а потом в школах исключат за ненадобностью такой предмет, как русский язык и литература, и всем станет хорошо :(. Они сами рубят сук, на которых сидят ;D. В доказательство того, что я прав, достаточно посмотреть любой не литературный сайт, и оценить знание русского языка участниками форумов. Зайдите на NNM, например. Незнание языка и детские ошибки правописания уже никого не смущают даже в постинге новостей! На месте российского правительства я бы озаботился ситуацией и подумал, стОит ли давить библиотеки.
Они просто забыли (или вообще никогда не знали) Бредбери, "451 градус по Фаренгейту". Читайте классиков! ;)

Мои приятели книги,по большей части,читают.Наверное,потому они мне и приятели.Но в каждом поколении читающих меньше,меньше,меньше...
Хотя к употреблению на форумах "албанского" наречия (если под знанием русского языка участниками форумов имелось именно это) это не относится.По моим наблюдениям,"албанский" употребляется в основном как-раз таки грамотными людьми.Но,как правило,по тексту все равно видно,делались ли АшиПки в порядке безобидного стеба или по откровенной неграмотности.По неграмотности их делает,увы,большинство.

Да, я имел в виду именно неграмотность, а не "албанский" или "язык падонкафф", эти стили - просто выпендреж, хотя многих от него и коробит (меня тоже ;). И то, что с каждым поколением читающих все меньше - совершеноо точный, хотя и печальный, факт. Ну что ж, когда-то считалось, что грамотный человек (в России) должен непременно знать латынь и французский. Теперь - хотя бы русский. Скоро и этого не будет, что ли? Законодатели постараются, чтобы книги стоили подороже, а правительство - чтобы денег на них не оставалось у населения ;D. И, кстати, неграмотными управлять легче, это давно уже установлено ;). Это была роковая ошибка советской власти - всеобщая грамотность, потому власть и рухнула ;D. Теперь эту ошибку исправляют :(. Не без помощи Литреса и прочих бизнесменов от копирайта.

Они сами рубят сук, на которых сидят ;D. В
Мне кажется, что Вы совершаете очень типичную ошибку. Когда, например, принимается некий очень вредный для страны закон или очень вредное решение, критики склоны восклицать "Какие дураки эти, приявшие", забывая, что эти "дураки" заработали на "дурацком" законе или решении миллионы или миллиарды. А на потерю страной триллионов им наплевать. Даже если совокупность решений и действий приведет через 10-20 лет к исчезновению русской литературы, писателей и читателей, за это время ответственные за это люди заработают может быть и меньше, чем хотели, но что-то. А существование литературы, читателей и писателей само по себе им доход не приносит. В Германии в гимназиях преподают политику. Надо сдавать экзамен, получать оценки и от этих оценок зависит поступление в вуз. Т.е. на уровне законов задана подготовка грамотных избирателей. Полная безграмотность российского избирателя, его доверчивость и дикость и есть основа того, что страна в такой дыре. Критика своры либерастов-копирайтеров или чиновников с целью их образумить бессмысленна в принципе. Можно либо пытаться разъяснять широкой публике смысл их действий с указанием того, как деньги публики переходят к ним без пользы для публики, либо создавать препятствия на пути этих денежных потоков любым способом

Да мне, по большому счету, глубоко плевать на всех российских политиков и их резоны (хотя в оценке их вы совершенно правы). Из всей России, в которой я не живу (и не жил никогда, а жил в СССР когда-то) меня волнуют только 2 момента.
1 - степень ее нелояльности к мировому сообществу, могущая привести мир к войне (не надо думать, что это так уж далеко позади);
2 - отношение ее к русскому языку и околоязычным моментам, как-то - литература и сетевые библиотеки. Поскольку все-таки русский - мой родной язык, невзирая на тяжелое имперское прошлое и страну проживания ;D. Обычных библиотек у нас в стране практически нет (их и в советское время было немного), а литература на русском продается в размере 1% от издаваемой в России (а скорее, даже еще менее).
А, кстати, вы заметили, что очень многие из выступающих тут - не проживают на территории России в данный момент? Или вообще не проживают? Что это - россияне боятся слово сказать? Или они уже разучились читать? ;D Я, конечно, утрирую, но если подсчитать процент участников - не окажется ли это именно так? Как бы вот устроить голосование на тему, кто где живет из пишущих на форуме? Это было бы интересно. Между прочим, в библиотеке Фанлиб мы затеяли подобный разговор, и оказалось, что на форуме активно тусуются как раз в основном русскоязычные "иностранцы".
А просвещать публику на тему бизнесменов от литературы, конечно, надо, чем мы все и занимаемся.

Цитата:
А, кстати, вы заметили, что очень многие из выступающих тут - не проживают на территории России в данный момент? Или вообще не проживают? Что это - россияне боятся слово сказать? Или они уже разучились читать? ;D Я, конечно, утрирую, но если подсчитать процент участников - не окажется ли это именно так? Как бы вот устроить голосование на тему, кто где живет из пишущих на форуме? Это было бы интересно. Между прочим, в библиотеке Фанлиб мы затеяли подобный разговор, и оказалось, что на форуме активно тусуются как раз в основном русскоязычные "иностранцы".

+1. Идея замечательная! По-моему, ее стоит выделить в отдельную тему.

Пока же скажу за себя. Имею счастье жить в "незалежной" Украине. Конкретно - в славном городе Запорожье. Ситуация с русским языком и вообще со всем русским у нас... как бы это сказать помягче и без матерных выражений... ну, в общем, вы поняли. :)) Русских школ больше нет, русскоязычные классы по всей стране можно пересчитать по пальцам. Да и те в основном в Крыму да в восточных областях. И это при том, что русский родным языком считает как минимум 35% населения страны! Библиотеки? Их, конечно, никто не закрывает, книги на русском никто не сжигает, как при Гитлере, на площадях... русскоязычная литература просто волшебным образом исчезает из библиотечных фондов тихо и незаметно. Западнее Киева книг на русском вы, пожалуй, уже и не найдете... В магазинах и на базарах русская книга еще продается, но цены на нее, как минимум, в полтора раза выше, чем в России, - а ведь и там книги стоят немало.

Вот такая ситуация. Особенно худо стало после т. н. "оранжевой революции" и "воцарения" Ющенко. Идет насаживание откровенно антироссийских настроений, переписывается история, культивируется пещерный национализм. Доходит до того, что недавно один из нациков на митинге у нас в городе призвал вырубить все березы и ели, поскольку они, мол, являются символами России (!!!). Тут, как говорится, no comments...

И вот в такой ситуации позиция России по отношению к сетевым библиотекам лично мне представляется по меньшей мере странной. ИМХО, Россия на уровне правительства не бороться должна с сетевыми библиотеками, а наоборот - развивать и раскручивать их! Потому что для русскоязычных "иностранцев" интернет становится практически единственным источником доступа к российской литературе. Потому что таким образом идет распространение культуры... а разве не к этому стремится всякое государство?.. Поверьте, подобные инвестиции в будущее, инвестиции в развитие с лихвой окупят выгоды от борьбы с "пиратством", которые сиюминутны и без того весьма сомнительны.

Да вы что, ребята?! Не заметили, что-ли, что правительства всех стран перестают радеть за культуру? Теперь почему-то не модно помнить о том, что мы - культурное общество; теперь главное - экономика, и потребительство очень поощряется.
А если население книжки будет читать, ему некогда будет по магазинам бегать ;-)
Вдруг люди книжек начитаются, и, глядишь, ещё и самостоятельно думать станут - это же вообще кошмар будет!

+1. Я об этом и говорил. Образование опасно! ;D

Добрый день, уважаемые.
Вполне вероятно, что большинство ПИШУЩИХ на форуме живут вне России - где ж им еще сердечным мысли на великом и могучем выражать, как не на просторах глобальной сети, а нам, отечества пределы не оставлявшим на родном языке мысли выплеснуть и в реальной жизни можно, не отходя, так сказать, от истоков. Как говорится, мы на русском не пишем, мы на нем живьем выражаемся.
А читают в России по прежнему МНОГО. Вы в метро давно были? У каждого пятого журнал или книга, у каждого десятого наладонник или сотовый с книгой. Так что для России проблема электронных библиотек актаульна! Я, например, с торента весь либрусек вытянуть собираюсь, а то, мало-ли что...

О, это приятно слышать! Последний раз в московском метро я был почти 10 лет назад. Тогда КПК еще не были распространены, а сколько % читало книги, я, грешным делом, не подсчитывал ;).
А почему Либрусек надо тянуть с торрента, а не отсюда? Конечно, если качать много дней, а Либрусек снова сменит сервер, и закачка пропадет... Тогда понятно. Но ведь и торрент не вечен, особенно в свете последних законов. Хотя пока внешних перемен не замечено :). А не лучше ли качать прямо отсюда, но по авторам или по жанрам, чтобы на части разбить? И при этом можно выбрать, с чего начать, а это немаловажно! Любовные романы мне, например - явно на последнем месте. А кому другому - совсем наоборот.

С торента тянуть буду, так как там от мусора добрые люди почистили библиотеку уже. Тяну все, так как не о себе токмо любимом пекусь, но и о знакомых и знакомых знакомых, которым и любовные романы могут потребоваться и еще что-нибудь этакое :-). Себе любимому все что хотелось скачал давно ;-).
Кроме того, на торенте все тоже поделено - папка к папочке, попка к попочке, хочешь все качай, хочешь долями.

Добрый день.
Уважаемый Cruzador,
не могли бы Вы каким-либо образом дать мне конечную ссылку, которую можно непосредственно вставить в utorrent, - и приступить?

Совершенно согласен. У вас в Украине (кстати, это "в" - просто бесподобно! Контра русскому нормальному "на" ;) дело даже хуже, чем у нас в kz. У нас во всех школах (в городах, конечно) по возможности (вопрос преподавательских кадров) учат 3 языкам: казахский, русский и английский (прочих иностранных гораздо меньше, хотя и есть). Но с библиотеками очень плохо, хотя в имеющихся явный приоритет все же русского языка - на казахском столько литературы просто нет ;D. А вот что касается литературы в продаже - тут очень плохо. Количество книжных магазинов и киосков сокращается, и, хотя никто не мешает торговать книгами хоть на каком языке, но русской литературы просто очень мало - в основном только триллеры, немножко фэнтази и прочего - словом, ширпотреб. Классики нет вовсе (по крайней мере, я не видел). Поэтому Сеть - единственный источник. Надо отдать должное, в последнее время ее усиленно развивают. Не для чтения, конечно ;), а просто чтобы не выглядеть слишком дикими. В большинстве крупных городов есть ADSL, хотя пока недешево (анлим 128 kbps - порядка $35 в месяц), и не везде доступно. Качество связи тоже не на мировом уровне. Даже в Алма-Ате еще есть аналоговые АТС в ряде районов! А с ними и дайлап 56К не светит - лучше сразу ограничить 33600.
Вот такие пироги с котятами ;). Нехай живе и пасется радяньска Украйна! У меня мама из Кременчуга родом. Вот так вот: были все вместе, а потом в угоду амбициям политиков (чтоб они долго жили!) стали все в разных странах. Причем связующим звеном остается почти один только русский язык (экономика - чушь, нам, например, куда выгоднее Китай, чем Россия в качестве партнера по многим позициям, Россия - партнер традиционный и политически значимый, и только). Но политики не придают этому должного значения. Возможно, спохватятся, когда поздно будет.

Цитата:
А вот что касается литературы в продаже - тут очень плохо. Количество книжных магазинов и киосков сокращается, и, хотя никто не мешает торговать книгами хоть на каком языке, но русской литературы просто очень мало - в основном только триллеры, немножко фэнтази и прочего - словом, ширпотреб. Классики нет вовсе (по крайней мере, я не видел).

Не пойму о каком Казахстане и Алматы вы говорите, наверное мы живём в разных городах или разных измерениях :) с книгами помоему вообще проблем нет да и магазинов хватает только за последние полгода открылось несколько очень крупных например "Книжный город" на Жолдасбекова, магазин огромный литература на любой вкус 90% на русском языке и класики навалом читай не хочу. Книги поступают из России через 3 дня после выхода, есть возможность заказа по каталогу доставка в течении 7 дней. Что ещё надо?
Не люблю пустого квасного патриотизма но как раз с этим в Казахстане всё в порядке.

Ну, спасибо, просветили! На Жолдасбекова я, и вправду, не был еще ;).
Мы, наверное, действительно в разных городах живем. Вот в вашем можно с помощью виртуальной карточки ККБ перевести деньги в Либрусек (да?), а в моем что-то не выходит :(. Подскажите, у вас эта карточка есть? И почему не проходят платежи за рубеж? (хотя и не в тему - можете в личку написать).
А, кстати, без квасного патриотизма, как вы смотрите на наши цены на литературу? Приемлемо? А с библиотеками - не согласны тоже? Где техническая библиотека, которая была на Гоголя и Мира? Что там теперь? А в Центральной давно были? Там запись сейчас свободная?
И, кстати, Алматы и Астана - это не весь Казахстан :(. Как мне рассказывали, в других городах (Караганда, например) дела обстоят не столь радужно.

Цитата:
У вас в Украине (кстати, это "в" - просто бесподобно! Контра русскому нормальному "на" ;) дело даже хуже, чем у нас в kz.

Спасибо за сочувствие! Ничего, прорвемся. Что на, что в, нам все по :)))

Вот с книжными магазинами у нас относительно неплохо. Коммерция, понимаете ли. Кто ж отказывается подзаработать бабосов на том, что хорошо продается. Потому русскоязычной литературы на полках магазинов пока предостаточно. Другое дело, что ее давят всеми налогами, какие только наши славные нардепы придумать могут. Потому и цены высоки. Собственно на украинском книг издается не так уж много (ИМХО, раз в 20 меньше, чем при Союзе), соответственно, из-за малых тиражей, она дорогая, вот и стремятся уравновесить паритет таким вот неджентльменскими методами. Что говорить, если в год в Украине издается меньше 1 книги на душу населения (!!!). Причем, учитывается все скопом: и худ. лит., и учебники, и справочники. Впрочем, если судить по темпам сокращения населения "незалежной" Украине, этот показатель имеет хорошую перспективу роста...

Цитата:
Сеть - единственный источник. Надо отдать должное, в последнее время ее усиленно развивают. Не для чтения, конечно ;), а просто чтобы не выглядеть слишком дикими. В большинстве крупных городов есть ADSL, хотя пока недешево (анлим 128 kbps - порядка $35 в месяц), и не везде доступно. Качество связи тоже не на мировом уровне. Даже в Алма-Ате еще есть аналоговые АТС в ряде районов! А с ними и дайлап 56К не светит - лучше сразу ограничить 33600.
Вот такие пироги с котятами ;).

Интернет и у нас развивается активно. У меня вот неограниченный ADSL 128K стоит 80 грн/месяц (это примерно 16$). А за 20$ можно получить 512К. Но это государственный монополист (называть не буду, дабы не давать рекламу), он такие тарифы может позволить. У других провайдеров цены выше. Да и кач-во связи не намного лучше, чем у вас. До перехода на ADSL 128К я сидел именно на аналоговой АТС с диалапом и скоростью (в лучшем случае!) 33600. Плюс повременная оплата за телефон. Так что могу посочувствовать.

Цитата:
Нехай живе и пасется радяньска Украйна! У меня мама из Кременчуга родом. Вот так вот: были все вместе, а потом в угоду амбициям политиков (чтоб они долго жили!) стали все в разных странах. Причем связующим звеном остается почти один только русский язык (экономика - чушь, нам, например, куда выгоднее Китай, чем Россия в качестве партнера по многим позициям, Россия - партнер традиционный и политически значимый, и только). Но политики не придают этому должного значения. Возможно, спохватятся, когда поздно будет.

Передавайте маме привет с "неньки Украины"! :) Да, раньше мы были единой дружной семьей, а теперь... эх, да Вы и сами все прекрасно понимаете. Нас разделили заокеанские цивилизаторы, чтобы проще было нами управлять.... Что ж, пусть нас немного, собравшихся здесь, но мы будем общаться и дружить - назло сволочам-политикам. Это тоже форма протеста.

К слову, у вас в kz (неподалеку от Байконура) служил мой двоюродный брат, у меня даже сохранились казахские монетки, которые он привозил в качестве сувенира. :)

computers написал:
Еще один аргумент. Мы ведь говорим в основном о литературе на русском. А в русскоязычном интернете (как и в интеренете вообще, впрочем) основной контингент - молодежь, которая читает, увы, довольно мало. Так что тем более говорить почти не о чем.

С этим - к сожалению - трудно поспорить.

computers написал:
В общем, Россия уже, наверное, не самая читающая страна, так что авторы должны вообще радоватьсмя, если их хоть кто-то будет читать. Это тут мы собрались в кучу, вымирающие динозавры, которые предпочитают книги телевизору. Нас до обидного мало. И тем не менее, Россия хочет нас вывести совсем.

Я не могу не согласиться с тем, что Россия - не самая читающая страна, но также сомнительно, что и остальные страны - "самые читающие". К сожалению, процесс сокращения читающей публики объясняется вполне объективными причинами, рассмотрим только одну из них: что проще для среднестатистического человека: читать книгу (самую простенькую, любого жанра) или смотреть телевизор? Разумеется, телевизор смотреть проще, проще со всех точек зрения: и глазами не надо ворочать, и рука не устает, и белье при этом погладить можно, и душою не надо напрягаться. А раз телевизор смотреть проще, то что будет делать среднестатистический человек в большинстве случаев? Правильно, будет смотреть телевизор. А если привычка к чтению (или, если угодно, умение читать) не выработалась к определенному возрасту, то она ниоткуда и не возьмется. Вот вам и происходит сокращения рядов читающей публики, причем не только в России или, например, в Казахстане, а везде, где количество телевизионных каналов превышает некий минимум, а передачи строятся так чтобы "пипл хавал".

Насчет России, которая "хочет нас вывести совсем": с моей токи зрения, среднестатистического обывателя из Российской провинции, Россия вряд-ли хочет кого-либо вывести из читающей публики - читающая публика и так достаточно хорошо выводится. Как мне представляется, Российское правительство очень хочет втащить страну в ВТО (кому и зачем это надо - совсем отделная тема). В рамках вступления в сию достославную организацию, Россия должна привести некоторые свои законы в соответствие с... и в частности, закон о защите авторских прав тоже должен соответствовать мировым стандартам. Такой закон и принимается, и как побочный эффект - на самом деле закон защищает доходы изготовителей видео- и аудиопродукции - закон сей ставит "вне закона" сетевые библиотеки.

Насколько я заметил, никакой целенаправленной борьбы с сетевыми библиотеками со стороны государства не ведется и крайне сомнительно, что таковая борьба будет иметь место в значительных масштабах. Отдельные "эпизоды" (напр. гонения на lib.rus.ec) инспирируются не в меру ретивыми "коммерсантами" пытающимися скомпенсировать недостатки своей бизнес-модели путем удушения "конкурента".

В любом случае, давайте не будем забывать еще и о том, что как было подмечено давным-давно: "строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения", так что в той или иной форме но сетевые библиотеки будут жить до тех пор пока они кому-то будут нужны..

computers написал:
Ну что ж, авторы тоже исчезнут вслед за нами, а потом в школах исключат за ненадобностью такой предмет, как русский язык и литература, и всем станет хорошо :(.

Авторы (т.е. графоманы) вряд-ли исчезнут: им тоже пить-есть хочется, найдут себе экологическую нишу, в конце-концов кто-то должен сценарии для сериалов писать. Вот писателей талантливых станет очень мало, но ведь их и так "не густо". Или будут таланты на английском (или китайском?) писать - будем читать со словарем :).

computers написал:
Они сами рубят сук, на которых сидят ;D. В доказательство того, что я прав, достаточно посмотреть любой не литературный сайт, и оценить знание русского языка участниками форумов. Зайдите на NNM, например. Незнание языка и детские ошибки правописания уже никого не смущают даже в постинге новостей! На месте российского правительства я бы озаботился ситуацией и подумал, стОит ли давить библиотеки.

Да, тотальная безграмотность просто удручает. Еще одно свидетельство того, что читающая (или, если угодно, образованная, или думающая) прослойка сокращается по объективным причинам.

computers написал:
Они просто забыли (или вообще никогда не знали) Бредбери, "451 градус по Фаренгейту". Читайте классиков! ;)

Да и не только "451 градус по Фаренгейту", много было литературы на эту тему, преимущественно западной (тоже интересный момент).

Да, дедушке Рэю, дай ему Б-г еще много-много лет жизни и здоровья, нынешняя борьба с пиратством и в кошмарном сне не снилась. Вы не задумывались, что его хранители книг из "451 градуса по Фаренгейту", заучивавшие тексты наизусть, - самые настоящие пираты? Представьте только - они делились текстами с кем попало! А лицензия, спрашивается, где?? Знать, скоро старину Брэдбери в суд потащат за пропаганду пиратства... ;D

Хочу поделиться информацией по электронным библиотекам, которую мне прислали по рассылке.
Вести с полей.

Итак, последние вести с полей сражений за ®, © и, не побоюсь этого слова, ™.

С 1 января 2008 г. борьба копирайтеров с копилефтерами переходит в новую, уголовно-процессуальную фазу - всту­пает в силу часть 4 Гражданского кодекса РФ, регулирующая вопросы, связанные с охраной авторского права.

В связи с этим событием некоторые е-библиотеки закрываются, некоторые перемещаются на сервера в экзотических странах, остальные продаются и объединяются.

Например, уже упомянутые в нашей рассылке aldebaran.ru. litportal.ru. bookz.ru. fictionbook.ru куплены владельцем рекомендательного Интернет-сервиса ИМХО-клуб Алек­сандром ДОЛГИНЫМ. Ещё две другие купленные библиотеки - fcnzin.org и bestlibrary.ru – прекратили свое существование: первая недоступна, страницы второй ведут на сайт упомянутого Интернет-сервиса http://imhonet.ru/

Упомянутые выше е-библиотеки объединены в группу библиотек «ЛитРес».

Объединились, как объясняет генеральный дирек­тор «ЛитРес» Алексей КУЗЬ­МИН, для того, чтобы выработать единый стандарт предоставляемых пользователю и единые усло­вия этого предоставления. А. Кузьмин расска­зал о целях, стоящих перед компанией «ЛитРес»: «Наша цель довольно проста. Первое—решить вопрос с копирайтом. Второе—выстроить биз­нес-модель, позволяющую не нарушать закон об авторском праве». Новый сервис предлагает бес­платное чтение в режиме онлайн (при невозмож­ности скопировать текст в буфер обмена) и плат­ное предоставление услуг (скачивание архивных файлов)".

Итак, е-библиотеки aldebaran.ru. litportal.ru. bookz.ru. fictionbook.ru переводятся в режим «качать нельзя читать». При этом е-библиотека http://www.bookz.ru/ пока позволяет зашедшим скачивать свои файлы, а aldebaran.ru. – уже нет.

В благодарность за это временное удобство в этом выпуске мы приводим подробный профиль bookz.ru – ранее она у нас была указана просто как «универсальная», без подробного описания хранящихся в ней текстов.

Вы наверное обратили внимание, что режим, который, как считает Алексей КУЗЬ­МИН, позволяет «бес­платное чтение в режиме онлайн (при невозмож­ности скопировать текст в буфер обмена)», обозначен нами как «качать нельзя читать». Да, действительно, только от нас самих зависит, где именно ставить запятую в этой фразе – поскольку есть замечательный сервис http://www.drawloop.com/

Его достоинства – он предоставляет встраиваемую в браузер программу, позволяющую постранично «слизывать» открытые в браузере страницы – даже те, которые «нельзя копировать». Все слизанные страницы могут быть объединены в единый PDF-файл. Дополнительная опция – в этот же документ вы можете добавить (в нужном месте) PDF-файл, уже хранящийся на вашем компе. Излишне говорить, что созданный таким способом PDF-файл содержит оцифрованный текст, который можно (при желании) сохранить, например, в Ворде.

И по-прежнему ячейки столбцов с линками на е-библиотеки залиты градацией серого цвета и снабжены порядковыми номерами: от №1 для черного цвета (максимальное соответствие тематике), до №4 для почти белого (книги библиотеки тематике практически не соответствуют).

Обновляемый с каждым выпуском рассылки и доступный для скачивания в верхней теме ветки форума rar-заархивированный xls-файл содержит все упомянутые в рассылке е-библиотеки и их профили.

Скачав этот файл, можно выбрать интересующую вас тему, отсортировать столбец «по возрастанию», и обратиться к отсортированному списку е-библиотек. В нем е-библиотеки будут отсортированы с уменьшением степени их соответствия выбранной теме: чем выше в столбце располагается е-библиотека, тем в большей мере её тематика будет соответствовать искомой.


Тематика http://www.bookz.ru/ http://www.ebooksread.com/ http://key999.ru/ http://www.bookap.by.ru/ http://www.knukim-edu.kiev.ua/
Универсальная. 1 1
Детективы.Боевики.Приключения. 2
Детская.Воспитание. 4
Дом.Быт.Досуг. 3
Зарубежная проза. 2
Иноязычная. 1
Искусство.
История.Политика.Право. 2
Медицина. 4
Мемуары.Биографии. 2
Наука. Техника.Учебная. 4
Оздоровление.Единоборства.
Отечественная проза. 2
Поэзия. Лирика. 4
Программирование. 3
Психология. 3 2 1
Сатира.Юмор.Афоризмы. 2
Словари. Энциклопедии. 4
Социология.
Фантастика.Фэнтези. 1
Философия.Религия. 2 2
Эзотерика.Мистика. 2 1
Экономика.Бизнес. 1

Это 240-й выпуск "Электронные библиотеки Рунета"

Приведенная статья заставляет впомнить фразочку : "слышал звон, да не знает где он".
Почему? - Недостоверность.
Во-первых, упомянутая fcnzin.org - это, конечно же http://fenzin.org/ , куда открыт доступ всем желающим.
Во-вторых, библиотека http://www.bookz.ru/ давно уже работает с режимом чтения он-лайн.
В-третьих, рекламируя сервиз http://www.drawloop.com/ , автор не знает(не упоминает) о программе eBookDownloader:
http://www.codeplex.com/eBookDownloader - гораздо более удобной.
И, наконец, грибов - владелец fictionbook.ru - на форуме http://the-ebook.org/forum/ не только частый гость, но и модератор. Очень активно участвует в диалоге, у него там не только противники, но и друзья. И не разу он не упоминал, что продал библиотеку долгину.
Полагаете, врет и своим и чужим?
Ну-ну..
ИМХО:
это не то что бы - "имформация, не заслуживающая доверия"
это - вообще не информация - так, фигня какая-то.

И с Альдебарана книги качаются.Не все,конечно,но все те авторы,которые были доступны для скачивания месяц назад,доступны и сейчас.

и ebookdownloader тоже не берет.

Boris написал:
и ebookdownloader тоже не берет.

С Литпортала скачал.
А на Новый Год получил вот такой, блин, подарок - письмо из "Библиотеки Весёлой фантастики":
"БИБЛИОТЕКА ЗАКРЫВАЕТСЯ
Такая вот новость...
Была у нас столько лет библиотека, но, кажется, больше не будет...
Библиотекарь еще обязательно подумает, как жить дальше, но...
Если будут новые светлые идеи, пишите .
На всякий случай прощаюсь: счастья, удачи, новых веселых книг !!! "
Никаких объяснений причин. Похоже, литресовцы ручки шаловливые приложили.
Вот так, однако...

Страницы

X