ПРОНЬКО: 21 час и 6 минут в российской столице, еще раз добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько, на "Финам FM" ежедневная интерактивная программа "Сухой остаток".

Сегодняшнего эфира я ждал, хочу вам сказать, и я рад, что моя сегодняшняя гостья пришла именно к нам рассказать о своей работе. Мало того, что сама пришла – так еще и подарки принесла, как говорят в таких случаях. Моя гостья – Марина Литвинович, публицист, блогер, правозащитник, ну, и теперь писатель… Марина, добрый вечер...

ЛИТВИНОВИЧ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: …Я рад тебя видеть.
Тема программы – потрясающая, на самом деле. Я думаю, об этом, ну, может быть, в Интернете, в Рунете вы, конечно, уже что-то читали, но вот так вот, на широкой публике, боюсь, многие из вас пока еще не владеют этой информацией. Я позволю себе зачитать очень коротко аннотацию к работе Марины Литвинович: "Россия оказалась под властью семейных кланов. Двадцать семей высших чиновников и бизнесменов подмяли под себя и природные богатства страны, и ее финансовые потоки". Это следует из беспрецедентного журналистского расследования Марины Литвинович. Еще никто до автора не составлял столь полного досье бизнес-интересов и связей членов российского правительства и их ближайших родственников.

Итак, книга Марины Литвинович "Власть семей. 20 кланов, контролирующих экономику России" – вот тема сегодняшней программы "Сухой остаток". В самом начале напоминаю средства коммуникации. Ваши вопросы, комментарии, реплики Марине адресуйте на наш многоканальный телефон, его номер 65-10-996 (код Москвы – 495). И, конечно, наш портал в Интернете – www.finam.fm, он принимает ваши письма. Кроме того, нас можно не только слушать, но и смотреть на нашем сайте, идет прямая веб-трансляция: вы видите Марину, вы видите книгу в ее руках. Вы видите стопку книг рядом со мной! Это вот подарок от госпожи Литвинович.

Марина, значит так, вот тут масса уже вопросов, которые до эфира пришли…

ЛИТВИНОВИЧ: Отлично!

ПРОНЬКО: …Но я тебе задам вопрос человеческий, если позволишь.

ЛИТВИНОВИЧ: Угу.

ПРОНЬКО: Вот ты издала эту книгу, называется она очень серьезно – "Власть семей. 20 кланов, контролирующих экономику России". Ты боишься?

ЛИТВИНОВИЧ: Не ты первый задаешь мне этот вопрос. Понимаешь, в чем проблема – конечно, бояться стоит, потому что…

ПРОНЬКО: Боишься?

ЛИТВИНОВИЧ: Если ты требуешь короткого ответа, то немного да. Понимаешь, в чем проблема: еще не до конца люди осознали, вообще о чем эта книга. И в первую очередь – фигуранты, то есть те люди, члены правительства и их родственники, о которых в этой книге написано. Потому что много ведь выходит книг, текстов, докладов…

ПРОНЬКО: Разоблачений.

ЛИТВИНОВИЧ: …Да, и все это невозможно прочитать, и невозможно ко всему серьезно относиться. Потому что, безусловно, есть что-то серьезное, есть проходящее, есть какая-то заказуха, есть компромат. То, что в этой книге собрано – это не компромат. Я вот всем сразу объясняю: что такое компромат? Компромат – это нечто недоказанное, непроверенное, какой-то навет, какие-то вещи, которые не очень доказаны.

В этой книге собраны факты. То есть это бомба, потому что сила этой книги в том, что факты сложно опровергать, они все имеют подтверждение.

То есть там, где это нужно, всегда стоит ссылка, всегда есть указание источника информации, все это можно перепроверить – и в этом сила этой книги. Потому что это не литература, это не публицистика как таковая – это такой вот сухой справочник, справочник о достаточно болезненной теме, а именно о вот этих сетях, связях членов правительства, их членов семей с бизнесом, с крупным бизнесом России. И, вообще, книга описывает, как контролируется сейчас экономика России: как со стороны власти это происходит, и как все это отражается на крупнейших отраслях экономики.

ПРОНЬКО: Вот смотри, я открываю книгу, я пролистываю твое послание мне, и я вижу содержание. Содержание состоит из конкретных фамилий, и не просто фамилий, а… членов Кабинета министров Российской Федерации, членов Кабинета министров Владимира Путина. Смотри, обо что я сразу спотыкаюсь: я не вижу ни Путина, ни Медведева. Это было осознанно сделано?

ЛИТВИНОВИЧ: Отвечаю. По поводу Путина. Доклад, который лег в основу этой книги, начал выходить весной этого года, а закончили мы его осенью. И получилось так, что фактически одновременно с нами вышло два уже сейчас доклада, которые написаны Борисом Немцовым и Владимиром Миловым – это "Путин. Итоги" и "Путин. Коррупция". Это неплохие доклады, я их очень внимательно читала. Причем я, как внимательный и заинтересованный читатель, хочу сказать, что это действительно неплохая работа. Неплохая работа ими проделана, собраны все самые важные факты. У них стиль даже немножечко полегче, чем у меня, там он такой, что его, скажем, проще читать.

ПРОНЬКО: А тяжесть твоего стиля в чем заключается? То есть, ты рубишь фактологией?

ЛИТВИНОВИЧ: Фактология, да. Чтобы ко мне не было придирок по поводу того, что это какая-то придумка, литература, что-то такое. Сейчас много таких книг выходит, которые, там, воду льют. А я специально ставила задачу, чтобы было как можно больше фактов. В этом как бы моя защита и в этом ценность этой книги.
Так вот, насчет Путина. Я считаю, что про Путина очень хорошо написано в том докладе, который Борис Немцов с Владимиром Миловым подготовили, поэтому, в принципе, я всех отсылаю туда. Потому что этот доклад, во-первых, доступен в Интернете бесплатно, во-вторых, он раздавался очень много в Москве и в других городах. Поэтому я считаю, что на сегодняшний момент все факты там изложены.

Что касается Медведева, то я всех хочу отослать к сайту election2012.ru, где мы начали публиковать второй вот этот доклад, уже посвященный Дмитрию Медведеву. Но, что интересно, там будет не только он и его Администрация президента, но и его многочисленные однокурсники, которые занимают высокие посты в различных компаниях, а также в министерствах, в ведомствах и так далее.

ПРОНЬКО: Когда ты это все анализировала, что больше всего тебя затронуло?.. Понимаешь, какая ситуация, я книгу еще не читал, ты мне ее подарила за минуту до эфира. Поэтому я в таком же положении, как и все мои слушатели. Я очень хочу, чтобы они нашли эту книгу и прочитали (некоторым из них мы ее сегодня подарим). Но для того чтобы люди осознали не просто на словах – вот Марина Литвинович говорит "Это фактология"… При этом ты сама говоришь, что разоблачительных вещей, особенно в Рунете – ну, масса, да? Особенно любители теории заговора могут найти там массу материалов. Вот я хочу понять: когда ты это все собрала воедино и поняла, что это уже книга – что больше всего тебя шокировало?

ЛИТВИНОВИЧ: Ты знаешь…

ПРОНЬКО: Я это произношу без пафоса. То есть, когда ты работала – это одно чувство, а когда ты это уже все суммировала… Мне представляется, это было уже нечто другое.

ЛИТВИНОВИЧ: Ну, когда это суммировалось, во-первых, я удивилась объему, потому что…

ПРОНЬКО: Так много оказалось.

ЛИТВИНОВИЧ: Да, так много. Потому что вот когда приступали к этой работе, не было ощущения, что из этого вообще книжка может получиться. Но вот я держу ее в руках – это толстая и серьезная книга. Я сама еще не верю, поскольку это моя первая книга.

ПРОНЬКО: С чем я тебя поздравляю.

ЛИТВИНОВИЧ: Это как первый ребенок, которого ты держишь в руках и не понимаешь: неужели это мое? Поэтому, конечно, я испытываю определенное волнение.

Марина Литвинович
Марина Литвинович
ПРОНЬКО: Я это чувствую. Кстати, и те, кто смотрят прямую веб-трансляцию, они, я думаю, видят, что ты переживаешь.

ЛИТВИНОВИЧ: Книга далась тяжело, на самом деле. Серьезно, было очень тяжело писать, потому что ощущение грязи, исходящей от некоторых персонажей, здесь упоминаемых, и ощущение неприятной ситуации, при которой становятся известными какие-то факты, которые ты должен описать, подвести какую-то черту под ними, доказать их, – ну, я бы не мечтала о такой работе, честно говоря.

ПРОНЬКО: То есть ты окунулась – как бы это помягче сказать-то? – в органическое вещество.

ЛИТВИНОВИЧ: Ну, фактически, да. Понимаешь, вообще, изначально вот все эти люди, возникает очень простой вопрос, эти наши министры – кто они, откуда они?! Про многих вообще неизвестно. Ну, какие-то фамилии на слуху. Вот здесь еще в книжке даже есть Кудрин, который…

ПРОНЬКО: Уже в отставке, да.

ЛИТВИНОВИЧ: …Уже перестал быть министром. Но есть министры, которые не очень известны. Ну, например…

ПРОНЬКО: Подожди, здесь есть силовики у тебя.

ЛИТВИНОВИЧ: Силовики – безусловно, есть, конечно. Здесь есть Скрынник, например – про нее не всегда часто пишут. Про Шувалова писали. Ну, Шойгу: Шойгу – любимый персонаж, но он такой – позитивный почему-то.

ПРОНЬКО: Подожди, "позитивный персонаж" ты с подковыкой произносишь или как? Или это персонаж, интересный с точки зрения написания подобной работы?

ЛИТВИНОВИЧ: Нет, вот если посмотреть социологические опросы, то, безусловно, к Шойгу у нас население относиться хорошо.

ПРОНЬКО: Герой.

ЛИТВИНОВИЧ: Да. Он воспринимается как такой Чип и Дейл в одном лице, который спешит на помощь и всех спасает. Но нашей задачей было посмотреть, чем он вообще занимается, откуда он сам взялся, чем занимаются его родственники и…

ПРОНЬКО: И?

ЛИТВИНОВИЧ: Посмотреть, как работает министерство, и почему у нас есть проблемы, там, с точки зрения спасения людей или с какими-то разрешениями, или с противопожарными вот этими всеми проверками. Потому что, безусловно, все это связано.

ПРОНЬКО: Подожди, то есть получается, что герой не совсем героический? Вот к чему ты пришла, написав главу о Шойгу?

ЛИТВИНОВИЧ: Во-первых, конечно, Шойгу очень интересен своей супругой, которая женщина очень активная и занимается девелоперскими проектами в Подмосковье, строит объекты достаточно элитные, скажем так. В принципе, там вся семья пристроена неплохо, потому сестра Шойгу – депутат Госдумы, а дочка его тоже возглавляет подразделение внутри МЧС. Ну, и мы изучали, как внутри вообще в МЧC устроена вся вот эта деятельность у них. Потом что не зря говорят, что это, на самом деле, одно из самых коррумпированных ведомств. Это действительно так, потому что там очень много вопросов, касающихся вот этих разрешений, лицензий – и на этом всем построен очень хороший бизнес. Потому что люди обычно сталкиваются с тем, что приходит пожарный и что-то там требует или еще что-то, или какая-то антитеррористическая безопасность сейчас еще появилась. В целом, мы смотрели, какие цепочки выстраиваются с самого низу на самый верх, как устроен бизнес с этими лицензиями, разрешениями. В общем, задача была – покопать и посмотреть, как эта система в принципе устроена. Потому что, понимаешь, все говорят – коррупция, коррупция, все погрязли в коррупции…

ПРОНЬКО: Все борются с коррупцией.

ЛИТВИНОВИЧ: …Да, и все борются с ней. Главное, партии если посмотреть, я тут видела рекламу предвыборную и удивилась, что все партии борются с коррупцией у нас, оказывается.

ПРОНЬКО: Все?

ЛИТВИНОВИЧ: За исключением, может быть, "Единой России", но потом мне прислали ссылку, что и она борется с коррупцией.
В общем, все борются с коррупцией, только результата никакого почему-то нет. Поэтому задачей моей было – не столько бороться пока что с коррупцией, а хотя бы понять, как это устроена система. То есть, я доктор такой.

ПРОНЬКО: Но к чему ты пришла? Подожди, ты не хочешь никак ответить на мой вопрос о том, что тебя больше всего шокировало. То есть, наверное, это осознание того, что в России коррупция – это как такой лифт, как говорят. Неважно, какие законы принимаются – важно, как они применяются. И вот я все-таки хочу тебя понять: что тебя больше всего рубануло, когда ты это все осознала, суммировала? Шойгу рубанул или кто-то другой?

ЛИТВИНОВИЧ: Нет, рубануло то, что люди научились трансформировать имеющуюся у них власть в большие деньги, а затем большие деньги превращать в еще большую власть.

И вот это как некий такой бесконечный процесс: власть превращается в деньги, деньги превращаются во власть, одно за другое закручивается. Рубануло то, что все родственники, в принципе, хорошо пристроены или хорошо зарабатывают.

И эти заработки отнюдь не простые чаще всего, потому что там всегда включается семейный фактор, всегда какие-то коррупционные аукционы, всегда какие-то особые связи, без которых нормальному человеку невозможно добиться такого. И то, что семейственность проникла везде… Мне тут люди рассказывают, говорят, что, ты знаешь, я в твоей книжке увидел – да, у них там семьи, они там все пристроены, но, ты знаешь, это вообще дошло вплоть до низа! Вот я, дескать, пришел в клинику, у меня раньше была хорошая клиника, а теперь там новый главврач пристроил всех своих родственников, там гинекологом работает бывшая бухгалтер, и понятно, что гинеколог из нее никудышный.

ПРОНЬКО: То есть эта система координат принизала полностью все российское общество.

ЛИТВИНОВИЧ: Вообще, да. А понятно, почему: потому что законы не работают, и остается только доверие – я тебе доверяю, ты мне доверяешь…

ПРОНЬКО: По понятиям.

ЛИТВИНОВИЧ: Да, по понятиям. И на основании этого как-то деньги делят люди, еще что-то делят, какие-то секреты друг другу доверяют. Без доверия ничего не происходит. А высшее доверие – это, конечно, семейное доверие, родственное, кровное доверие. Или ближайшие друзья, закадычные, там, однокурсники, одноклассники.

ПРОНЬКО: Почему, кстати, 20 кланов?

ЛИТВИНОВИЧ: Вообще, их 50 в среднем.

ПРОНЬКО: Вообще 50?!

ЛИТВИНОВИЧ: Ну, мы так насчитали. Потому что в следующей книге будет Медведев и его круг. И последняя, третья, часть – останутся главы госкорпораций, госкомпаний и банков. Это самая-самая, наверное, интересная и вкусная, как говорится, часть, потому что там… там просто очень большие деньги.

ПРОНЬКО: Это исчисляется миллиардами.

ЛИТВИНОВИЧ: Да, там, серьезные уже будут моменты. И там мы напишем обязательно про Якунина, главу "РЖД", обязательно про семью Якунина, про его сыновей, про семью Юсуфовых, которые недавно засветились в "Банке Москвы" из-за известной истории.
В общем, примерно пока три части.

ПРОНЬКО: Ну а сейчас вот 20 – это министры?

ЛИТВИНОВИЧ: Да, это министры.

ПРОНЬКО: Смотри, я открываю книгу, и просто далеко не надо ходить – я вижу здесь семейный подряд: Виктор Алексеевич Зубков и Анатолий Эдуардович Сердюков.

ЛИТВИНОВИЧ: Но здесь не только они.

ПРОНЬКО: Дальше – госпожа Голикова…

ЛИТВИНОВИЧ: И Христенко.

ПРОНЬКО: …Господин Христенко. Это вот явные такие семейные кланы?

ЛИТВИНОВИЧ: Это уж совсем открытые, да. Но, на самом деле, еще есть Фурсенко: там два брата – один министр, другой тоже пристроен неплохо, в свое время его ставили на контроль над газовыми ресурсами, в "Газпроме" он работал, и за "Зенитом" он присматривал.
В принципе, этого много. И есть какие-то прозрачные семейные связи, а есть те, которые мы обнаружили с помощью уже анализа базы данных открытых и полуоткрытых источников.
ПРОНЬКО: Марина, я буду основываться, что называется, на обложке, да?

ЛИТВИНОВИЧ: Угу.

ПРОНЬКО: "20 кланов, контролирующих экономику России". То есть это реально люди, которые контролируют? Они владеют активами или они через неких посредников оказывают влияние? Я просто хочу понять. Потому что название – очень жесткое.

ЛИТВИНОВИЧ: Знаешь, мы пришли к очень интересному выводу. Даже если министр является силовиком, что как бы далековато вообще от экономики должно быть, ну, не так близко, во всяком случае…

ПРОНЬКО: И соблюдение закона.

ЛИТВИНОВИЧ: …Да, но оказывается, что люди, безусловно, становятся крышей для больших бизнесов, и как-то это все становится настолько увязано…

ПРОНЬКО: Подожди. Вот буквально на прошлой неделе… Да какой прошлой неделе – несколько недель кряду весь мир наблюдает за лондонским судебным разбирательством: Борис Абрамович Березовский против Романа Аркадьевича Абрамовича, да? Благо, что две деловые газеты, "КоммерсантЪ" и "Ведомости", вели текстовую онлайн-трансляцию. И, Марина, думаю, и ты с удовольствием это читала, я читал, и, думаю, многие интересующиеся этим процессом. Меня, конечно, больше всего "позабавило", когда господин Абрамович пытался объяснить, "что есть крыша". Это был очень интересный момент. Я не знаю, насколько судья осознал, но, в общем-то, для российской публики Роман Аркадьевич все очень доходчиво…

ЛИТВИНОВИЧ: Да-да-да.

ПРОНЬКО: …Напомнил, я бы сказал, да? Но, смотри, речь шла о событиях так называемых "лихих девяностых", да? О них наша нынешняя власть очень любит рассуждать, хотя, по-моему, она сама вышла все-таки из девяностых, но никак не из восьмидесятых.

ЛИТВИНОВИЧ: Абсолютно.

ПРОНЬКО: Даже в силу возраста. (Я это без ерничанья говорю). Правильно ли я тебя понимаю, госпожа Литвинович, что понятие "крыша" никуда не улетучилось за "стабильные нулевые", а, может быть, даже усилилось? Марина, я просто не знаю, я хочу понять.

ЛИТВИНОВИЧ: Безусловно, понятие "крыша" стало прочнее, мощнее…

ПРОНЬКО: Прочнее!

ЛИТВИНОВИЧ: Да, я думаю, что…

ПРОНЬКО: Почувствуйте разницу, называется.

ЛИТВИНОВИЧ: …Прочнее стало.

Если сравнивать с девяностыми, посмотри, тоже, когда Путин пришел к власти, многие, может быть, помнят, это 2000-2001 год, насколько была сильна такая линия, о которой много в газетах писали: писали про ельцинскую семью. Причем слово "семья" писали с большой буквы, подразумевая, что это некий такой клан.

ПРОНЬКО: Да-да-да. Ну, я думаю, многие помнят.

ЛИТВИНОВИЧ: Да, Семья: нечто такое страшное…

ПРОНЬКО: Таинственное.

ЛИТВИНОВИЧ: …Да, таинственное…

ПРОНЬКО: Чуть ли не сакрализованное.

ЛИТВИНОВИЧ: Да-да-да. Она олицетворялась буквально четырьмя-пятью людьми, в том числе Абрамовичем тем же самым. Ну, безусловно, я хорошо это помню, и особенно об этом много писала коммунистическая, патриотическая пресса, газета "Завтра", Проханов об этом много писал. Но что мы имеем сейчас?

ПРОНЬКО: Да, что мы имеем сейчас?!

ЛИТВИНОВИЧ: Сейчас мы имеем ситуацию такую, что семей просто стало сильно больше. Потому что,

во-первых, цены на нефть выросли, больше стало денег, больше нефти, больше газа, и это все надо кому-то контролировать. И вот, пожалуйста, эти семьи на этом месте и появились.

ПРОНЬКО: Вот такой еще интересный момент с точки зрения правоприменения. Ты ведь знаешь, я люблю соблюдать закон. Мне говорят, что, там, выборы, чего-то еще там. Я говорю: "Нет, 4 декабря все пойдут на выборы, именно люди будут решать". И мне никто не докажет, что до финального свистка, как говорится, кто-то иной будет решать. Я убежден в этом. Пусть я буду романтиком, наивным, кем угодно, но я так считаю. Вот скажи мне, пожалуйста, в этой связи, люди, о которых ты здесь пишешь, на какой правовой основе контролируют экономику России или владеют ее активами? Я просто хочу понять. Когда ты говоришь, что в будущем будет книга, там, про естественные монополии, главы, про госкорпорации, госкомпании – мне понятно: бенефициарии – вот они. А эти ведь, получается, госслужащие? Вообще-то, по действующему закону, они не имеют право заниматься ни бизнесом, ни чем-то иным. Ну, только преподавать, по-моему, могут.

ЛИТВИНОВИЧ: Да, понятно, что есть разные способы ухода от этой правовой коллизии, которая запрещает им иметь акции и участвовать в бизнесе. Чаще всего контроль за каким-то бизнесом устроен через систему оффшоров. И я вот обратила внимание, что даже в этот раз в нескольких партийных программах – но, безусловно, не у "Единой России" это появилось в программе, а у трех, по-моему, партий – поднимается вопрос с оффшорами.

Потому что, действительно, вопрос назрел и перезрел: оффшоры никак со стороны России практически не контролируются, их бенефициары, те, кто, в результате, получают прибыль, неизвестны.

В редких случаях сейчас стали требовать открывать этих бенефициаров, но опять же это редкие случаи. В результате, мы видим, что очень крупные российские компании, которые объявляются как гордость Российской Федерации, и вообще вокруг них большой пиар…

ПРОНЬКО: Публичные компании!

ЛИТВИНОВИЧ: …Да, очень часто там мы видим, что изначально они контролируются некими оффшорами, которые находятся в самых чудесных местах света, на каких-нибудь кокосовых островах или еще где-то.

ПРОНЬКО: А что – приятный климат, окружающий мир. А здесь у нас слякоть, непонятно, дождь или снег, или град.
То есть, если я правильно понимаю, как правило, это не сами в данном случае министры, как физическое лицо, а это некий посредник, и таковым посредником может быть супруга, дети, родственники, я не знаю, другие вариации?

ЛИТВИНОВИЧ: Да-да-да, кто угодно. Это могут быть какие-то друзья, это могут быть родственники. Конечно, все то, что касается родственников, здесь все намного проще. Потому что если посмотреть детей, то, чем они занимаются, или жен чаще всего, там обычно видны схемы. Потому что они даже не могут…

ПРОНЬКО: То есть, это не скрывается, подожди, Марина?

ЛИТВИНОВИЧ: Они не могут это спрятать. Если ты посмотришь некоторые декларации о доходах, к которым надо с осторожностью относиться, потому что понятно, что там не очень все точно, скорее всего…

ПРОНЬКО: И тем не менее.

ЛИТВИНОВИЧ: …Тем не менее, у многих жены зарабатывают, официально даже, в десятки раз больше мужей.

ПРОНЬКО: Речь идет о миллионах.

ЛИТВИНОВИЧ: Да-да. То есть они показывают очень большой доход. Я думаю, что там многие не показывают этот доход…

ПРОНЬКО: Нет, подожди: ну, может быть, вот такие успешные бизнесвумен?

ЛИТВИНОВИЧ: Ну, вот мы разбирались…

ПРОНЬКО: Это ведь не грех их, что у них мужья – министры? А они вот успешные бизнесвумен.

ЛИТВИНОВИЧ: Нет, мы разбирались, и там

чаще всего видно, что эти богатства или эта собственность, или эти бизнесы приобретаются как-то не на общих условиях, что называется. И процветают они не благодаря общим условиям. То есть не каждый человек, а человек именно с этой фамилией имеет возможность развивать свой бизнес.

В основном используется административный ресурс. Как на выборах, так и в бизнесе. Просто дружба с представителями власти – это вам любой бизнесмен скажет – стоит дороже всего.

ПРОНЬКО: Марина Литвинович, автор новой книги "Власть семей. 20 кланов, контролирующих экономику России", сегодня у нас в гостях в программе "Сухой остаток" на "Финам FM". Напомню, свои письма вы можете направлять на наш сайт www.finam.fm, где идет прямая веб-трансляция, либо вы можете дозваниваться до нашей студии по многоканальному телефону 65-10-996 (код Москвы – 495). Задавайте вопросы, высказывайтесь, интересуйтесь. Не забывайте, что у нас даже есть что вам подарить. Но пока я приторможу, на правах автора и ведущего этой программы.
Марина, а кто из 20 раскрылся как бутон алый?

ЛИТВИНОВИЧ: Ох, сложный вопрос. Каждый из них прекрасен.

ПРОНЬКО: Аж задумалась!

ЛИТВИНОВИЧ: Я смотрю и перебираю эти фамилии – про каждого есть что вспомнить, есть что сказать. Понимаешь, какая еще смешная вещь?..

ПРОНЬКО: Но я не поверю, что у автора книги нет особо трепетного отношения к одному из! Если ты исключила членов дуумвирата, то значит, что кто-то другой должен быть.

ЛИТВИНОВИЧ: Нет, про Медведева, кстати, если почитать, неплохая глава получилась, кое-что новенькое мы про него тоже нашли. Но неважно.
Что могу сказать про "здешних" людей? Конечно, больше всего я смеялась, когда писала главу про Виталия Мутко. Не только потому, что он прославился знаменитой своей речью на ломаном английском, но это вообще человек, весь путь которого сопровождают какие-то веселые и дурацкие ситуации. В общем, человек явно не на своем месте, мне кажется, находится. Занимается он спортом, напомню. Благодаря ему, чего-то как-то плохо совсем с олимпиадами в последнее время у нас происходит. Ну, Шувалов не сам по себе интересен – его супруга, безусловно, очень интересный персонаж. Она тоже занимается бизнесом. В общем, что у Шойгу, что у Шувалова – жены занимаются девелоперским бизнесом, строят в Подмосковье всякого рода бизнес-центры элитные.

ПРОНЬКО: Я сразу припоминаю еще одну очень известную бизнес-леди, специализировавшуюся до недавнего времени именно на девелопменте и строительстве.

ЛИТВИНОВИЧ: Да, безусловно, если ты говоришь о жене Лужкова, то она в этом ряду.

ПРОНЬКО: Очень успешна. Ты знаешь, вот я честно хочу сказать: мне дома, которые она построила, очень нравятся. То есть я не беру сейчас потусторонний, так сказать, взгляд – я просто вижу, там, в районе университета…

ЛИТВИНОВИЧ: Только непонятно, почему там квадратный метр стоит, как, я не знаю, сколько…

ПРОНЬКО: Да.

ЛИТВИНОВИЧ: 150 тысяч рублей стоит квадратный метр, да?

ПРОНЬКО: Да, и говорят, что это прямо целый автономный город… Ладно, вернемся. То есть, основная стезя части жен – это девелопмент.

ЛИТВИНОВИЧ: Да, это как бы достаточно распространенная линия, этот бизнес. Во-первых, он действительно сейчас очень успешно идет, и подмосковная земля – это, безусловно, ресурс такой…

ПРОНЬКО: Интересный.

ЛИТВИНОВИЧ: …Да, интересный.

ПРОНЬКО: Я буду тебе подсказывать, если ты будешь запутываться.

ЛИТВИНОВИЧ: Нет, просто я смотрю и любуюсь на этих персонажей!

ПРОНЬКО: Вот жаль, я не могу твоими глазами посмотреть, на кого ты все-таки любуешься.

ЛИТВИНОВИЧ: Да я в содержании открыла… Нет, понимаешь, вот, например, Фурсенко для меня тоже был…

ПРОНЬКО: Андрей Александрович.

ЛИТВИНОВИЧ: Да, Андрей Александрович Фурсенко, министр образования. Я как-то сама про это подзабыла, но в процессе написания я вдруг вспомнила, что Фурсенко это был как раз тот человек, который вышел из знаменитого дачного кооператива "Озеро". Дачниками, помимо него, напомню, были Владимир Путин, потом там был Владимир Якунин, опять же, "РЖД", там же были и другие персонажи, в том числе Юрий Ковальчук небезызвестный, который сейчас возглавляет банк "Россия" и входит в список долларовых миллиардеров, так что у этого человека тоже все неплохо. Так вот, эти дачники, вот очень интересно было проследить их судьбу, вот представляете, да, вас свела судьба в дачном кооперативе…

ПРОНЬКО: Слушайте, так и хочется сейчас крикнуть всем слушателям: "Вступайте в дачные кооперативы! Может быть, и вам повезет".

ЛИТВИНОВИЧ: И вот просто один тот факт, что люди познакомились в дачном кооперативе "Озеро", на озере Комсомольское, в Приозерском районе под Санкт-Петербургом, и как это повлияло на их судьбу, да – кто-то стал министром, кто-то стал долларовым миллиардером, там, кстати, один сел в тюрьму. Ну, у всех разная судьба, да.

ПРОНЬКО: Судьбы, да.

ЛИТВИНОВИЧ: Он единственный, кстати, там человек малоизвестный, его редко упоминают, потому что в основном у всех все в шоколаде. И действительно вот оба брата Фурсенко, один из которых министр образования и науки сейчас, кстати, говорят, что он, скорее всего, уйдет. Ну, посмотрим.

ПРОНЬКО: Марина, он сам заявил об этом.

ЛИТВИНОВИЧ: Да, он сам, по-моему, говорил про это. Но в целом, действительно, его можно только похвалить, что он не стал долларовым миллиардером официально. Хотя, может, я не знаю. Вот он пошел по министерской стезе.

ПРОНЬКО: Пока доказательной… наказательной…

ЛИТВИНОВИЧ: Да, да. Наказательной базы пока нет.

ПРОНЬКО: Да.

ЛИТВИНОВИЧ: Поэтому любопытно. То есть на самом деле интересно, откуда они все вот.

ПРОНЬКО: Хочу, чтобы ты по силовикам прошлась.

ЛИТВИНОВИЧ: По силовикам.

ПРОНЬКО: Вот смотри, здесь замечательно. Ты прямо начинаешь с Александра Васильевича Бортникова.

ЛИТВИНОВИЧ: Ну, Бортников, да. Там, сын, конечно. Сын примечательный. Я думаю, про него будет интересно многим почитать, про сына. Еще, конечно, вот персонаж Сердюков. Безусловно, интересный персонаж, потому что, ну, все знают про эту историю. Многие издевались, что вот табуреточник стал министром.

ПРОНЬКО: Мебельщик.

ЛИТВИНОВИЧ: Мебельщик, табуреточник, да, действительно. Но там самое интересное, что мебель-то – это самая ерунда на самом деле, потому что дело не в мебели. Человек действительно занимался мебелью, но он занимался ею в те времена, когда этот рынок контролировался… в Санкт-Петербурге это дело происходило, этот рынок мебельный контролировался организованными преступными группировками, как сейчас мы говорим. Поэтому мебель – не самое страшное в этой истории. А самое страшное и любопытное – это вот связь этого министра с персонажами, которые кое-кто убит, кое-кто в розыске, кое-кто в тюрьме. Поэтому здесь, безусловно, людям будет, я думаю, интересно прочитать про все это. Нашлись интересные факты, которые как-то были не видны, и вот сейчас их можно…

ПРОНЬКО: Я тебя прервал, прости, вот на фразе, когда ты сказала – интересно было бы узнать, откуда они все пошли? Вот из 20, из замечательнейшего, прекрасного города Петербурга сколько – все или нет?

ЛИТВИНОВИЧ: Нет.

ПРОНЬКО: Нет, да?

ЛИТВИНОВИЧ: Нет, там…

ПРОНЬКО: То есть миф о том, что питерские правят – это миф.

ЛИТВИНОВИЧ: Отчасти это миф, но не совсем. Потому что, конечно, питерских очень много на ключевых постах, если брать шире, я имею в виду, действительно корпорации, банки, монополии.

ПРОНЬКО: То есть там достойное представительство, да?

ЛИТВИНОВИЧ: Да. Потому что, ну, вот, условно говоря, есть министерства, которые питерским малоинтересны были, видимо.

ПРОНЬКО: Ну, например. Просто формулировка мне понравилась – малоинтересны министерства…

ЛИТВИНОВИЧ: Ну на них много… Смотри, на самом деле питерские очень правильно посмотрели на Россию с точки зрения того, что она собой представляет, мне так кажется. Я пытаюсь реконструировать, да? Что такое Россия, да? Чтоб контролировать Россию, нужно контролировать нефть, газ в целом, ну, банки свои должны быть, банковская система, своя отмывочная система должна быть, безусловно, ну, это связанное.

ПРОНЬКО: А дальше уже все помельче.

ЛИТВИНОВИЧ: Да. Ну, транспортировка. Вот сейчас мы как бы видим, что, безусловно, это сейчас вылезает за счет некоторых персонажей, что, безусловно, нефть и газ не существуют сами по себе, они существуют еще как бы… должна быть транспортировка, потому что оно должно куда-то двигаться, двигаться чаще всего из России, и на этом как бы делаются деньги.

ПРОНЬКО: Туда в забугорье.

ЛИТВИНОВИЧ: Куда-то, да, туда: или в одно забугорье, в другое забугорье. Поэтому вся система, связанная с трубопроводами, контроль за трубой, то есть самые трубопроводы, порты, вот эта вся система, безусловно, важна, тут свои люди должны сидеть, и медиа. Контроль за медиа: телевидение, радио, газеты, Интернет. Вот, собственно, где питерские сидят.

ПРОНЬКО: "20 кланов, контролирующих экономику России. Власть семей" – это книга Марины Литвинович, автор этой книги сегодня у нас с вами в гостях в "Сухом остатке" на "Финам FM". Давай, я предлагаю тебе сейчас начать отвечать на вопросы слушателей. В процессе я, конечно, буду еще…

ЛИТВИНОВИЧ: Да, мы же книги должны дарить самым активным.

ПРОНЬКО: …Да, вворачивать буду еще что-то, да. Еще раз напомню, во-первых, идет прямая веб-трансляция на finam.fm, посредством сайта также можно присылать свои вопросы, кроме того, многоканальный телефон – 65-10-996, код Москвы – 495. Предлагаю так: один вопрос с сайта, один – телефонный звонок.

ЛИТВИНОВИЧ: Хорошо.

ПРОНЬКО: Все, поехали. Добрый вечер. Вы в эфире. Как вас зовут? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый вечер.

ЛИТВИНОВИЧ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей.

ПРОНЬКО: Да, Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ: Юра, спасибо вам, что вы пригласили Марину, очень интересная беседа. У меня вот такое предложение идеи для Марины. Поскольку всем известно, что активные Интернет-пользователи – это в основном молодые люди среднего возраста, до 40 лет, и они ограниченно сконцентрированы, там, Москва, ну, Московский регион и миллионники. Может быть, повторить Немцова опыт? Допустим, сколько стоит издать одну книжку? И начать сбор денег на публикацию, на распространение в регионы, глубинку и так далее. Это на самом деле в этом случае тогда цель – приблизиться к вашей книге. Потому что, я думаю, что цель, она, ну, понятна и мне. Это первое. Второе – я бы хотел все-таки услышать ваше мнение, может быть, даже Юрий скажет и Марина. Процесс, о котором говорили, "Абрамович – Березовский". Там Абрамович начинает говорить про фамилии, и начинает раскрывать такие вещи, которые в принципе людям даже, кто это все знал, подозревал, бросается в глаза – Путин, это, это туда миллион, сюда. Не кажется ли, что идет какой-то слив? У меня вообще возникло ощущение, что Березовский с Абрамовичем договорились – все, пора сливать. Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.

ПРОНЬКО: Да, спасибо. Спасибо. Марина, давай.

ЛИТВИНОВИЧ: Насчет книги. Смотрите, какая ситуация. Когда был готов доклад, первоначально у меня тоже была идея, что стоит распространять его так же, как поступил Борис Немцов, то есть собрать деньги, через Интернет напечатать тираж и с помощью коллег…

ПРОНЬКО: Ну, найти формы, как можно распространять, да.

ЛИТВИНОВИЧ: …Да, распространять. Но получилось так, что на меня вышло быстро достаточно издательство "Эксмо". Это вообще крупное издательство российское с неплохой магазинной сетью, контакты с магазинами у них неплохо налажены. И я просто поняла, что выгоднее даже не столько для меня, а сколько для распространения этой книги, издать ее в издательстве крупном. Потому что она гарантированно дойдет до тех городов, до тех уголков, куда не доберутся распространители. Я понимаю, что и в этом случае ее приходится покупать, но я посмотрела, что, слава Богу, цена на нее небольшая – от 213 рублей где-то до 280 в разных магазинах, в Интернет-магазинах она дешевле.

ПРОНЬКО: Ну, это уже книжный бизнес там, да.

ЛИТВИНОВИЧ: Да, я с этого как бы мало что получаю. Потому что мне, конечно, интересно, чтоб люди прочитали, хоть это сложное чтение и явно за один раз это не осилить, это надо так периодически читать.

ПРОНЬКО: Ну, я тебе обещаю, до конца недели я прочитаю и тебе отпишусь обязательно.

ЛИТВИНОВИЧ: Спасибо. А что касается процесса "Березовский – Абрамович", конечно, по-моему, это была ошибка, что на этот процесс как-то все так вышли. Мне кажется, что никто не ожидал, что последует вот такие откровения и разоблачения, и даже Волошин поехал на процесс.

ПРОНЬКО: Знаешь, это в какой-то степени такой стриптиз был.

ЛИТВИНОВИЧ: Да. Но тут еще, мне кажется, что немного людей все-таки следит за процессом, потому что…

ПРОНЬКО: А с другой стороны, заметь, ведь кого пригласили, ни один не отказался, все полетели в Лондон.

ЛИТВИНОВИЧ: Да.

ПРОНЬКО: Вот кому были направлены… как-то повестки или как, ну, будем называть?

ЛИТВИНОВИЧ: Это повестки, да. Это показательно, да, конечно.

ПРОНЬКО: Это очень показательно. То есть Великобритания и конкретно Высший суд Лондона – это такое место, куда все-таки желательно нашим товарищам являться?

ЛИТВИНОВИЧ: Там же дети учатся, там бизнесы, там родственники живут.

ПРОНЬКО: Деньги.

ЛИТВИНОВИЧ: Деньги там. Нельзя ссориться с Лондоном, это понятно.

ПРОНЬКО: Слушай, вот заголовок: "Марина Литвинович: "Нельзя ссориться с Лондоном". Все.

ЛИТВИНОВИЧ: Но, меня это мало касается.

ПРОНЬКО: Но твоих героев в книге твоей?

ЛИТВИНОВИЧ: Моих героев это напрямую касается, особенно некоторых из них, у которых там даже, в Лондоне, детей депортировали оттуда, можно сказать, где они в тюрьме сидели.
ПРОНЬКО: Вот смотри, как раз в тему, что называется Артем, да, мы как с тобой договорились: один звонок, одно письмо?

ЛИТВИНОВИЧ: Да.

ПРОНЬКО: Артем пишет: "Марина, скажите, пожалуйста, книга ориентирована на наших соотечественников или же планируется перевод на другие языки? Как думаете, какая будет реакция на книгу в Европе?"

ЛИТВИНОВИЧ: Книга уже переведена на английский, причем я бы тут хотела, вот воспользовавшись эфиром, сказать, что произошла уникальная вещь. Когда доклад вышел, еще как только доклад на русском, ко мне многие люди обратились с просьбой перевести на английский. И у меня, собственно, денег на это нет, и я написала в Интернете: "Друзья мои, вот такая задача. Кто может помочь в переводе?" Откликнулось 25 примерно человек, из которых 20 реально участвовали в переводе этого доклада. И в результате вы можете на сайте election2012.ru увидеть перевод на английский. И у кого есть коллеги или друзья англоговорящие, вы можете им эту ссылочку прислать, потому что там этот перевод, он сделан хорошо, его вычитывал профессиональный переводчик в конце, чтобы все там ошибки исключить и неточности. Вот единственное, я ищу сейчас какое-нибудь издательство, которое согласилось бы это издать на английском. Опять же, вопрос не в моем гонораре или доходе, а мне действительно тоже хочется, чтобы и та аудитория смогла знакомиться, хотя для них это тяжело, мне кажется, читать, потому что они так глубоко не копают.

ПРОНЬКО: Тебе надо будет переименовывать книгу: "Что есть крыша?" в английской транскрипции.

ЛИТВИНОВИЧ: Да. В советские времена в английский язык вошли слова "спутник", да, какие еще там были, "балалайка".

ПРОНЬКО: Водка.

ЛИТВИНОВИЧ: Водка, да. А уже вот в постсоветское вошли "силовики", да, теперь "крыша", еще, по-моему, что-то.

ПРОНЬКО: Да, "перестройка" там и так далее.

ЛИТВИНОВИЧ: Ну, перестройка – это, да.

ПРОНЬКО: Ну, это все-таки туда…

ЛИТВИНОВИЧ: Я уже говорю, да, последние.

ПРОНЬКО: Ну, смотри, значит, есть русская версия, есть английская версия, электронная?

ЛИТВИНОВИЧ: Да, английская электронная доступна вот на сайте election2012.ru.

ПРОНЬКО: Дальше идем 65-10-996, finam.fm, Марина Литвинович – автор книги "Власть семи. 20 кланов, контролирующих экономику России" только на "Финам FM" и только в "Сухом остатке". У вас есть возможность напрямую общаться с автором. Добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей.

ПРОНЬКО: Да, Алексей, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Два вопроса. Во-первых, я как понимаю, это исследование, да? И хотелось задать вопрос: сколько примерно таких людей, которые, собственно, и сидят на этих узлах, не знаю, нефтедолларовых и так далее, ну то есть на потоках? Сколько примерно их? Тысяча, две тысячи? Не знаю, просто, абсолютно абстрактные цифры говорю. И второй вопрос: методы исследования. Вот как вы это все исследуете? Чисто логикой или Интернет, или еще какие ресурсы вы используете для этого?

ПРОНЬКО: Да, Марина, прости, я также скажу, что об этом тебя спрашивает Алексей из Москвы: "Марина, скажите, какими источниками вы пользуетесь?" Слушай, очень много людей за тебя переживает, очень много. Михаил пишет: "Не страшно писать такие книги?" Сергей пишет: "Не страшно было собирать эту информацию?" Смотри, кстати, мужики все время спрашивают об этом, да? Ну, ты хрупкая дама, я-то тебя знаю. Марина действительно очень хрупкая, но вы все видите на самом деле. Что мне говорить? Вы все видите. Давай по поводу источников и так далее, да.

ЛИТВИНОВИЧ: По поводу источников хороший вопрос, потому что об этом стоило действительно сказать мне самой. Источники использовались следующие. Мы собрали все возможные базы данных. Одна из основных баз данных – это база юридических лиц, это база "СПАРК-Интерфакс", она платная, но в целом доступна любому человеку. По этой базе можно узнать, кто, когда регистрировал юридические лица разные, как менялась собственность, как менялось управление, как менялись генеральные директора, какова была прибыль этих предприятий. Эта база данных, она очень подробна, и там можно установить связи одних людей с другими через определенные юридические лица. Дальше неплохая есть база, она в открытом доступе – это база государственных контрактов. Есть сайт rosspending.ru, он устроен как база данных, там тоже можно узнать, кто, какие государственные заказчики, государственные министерства, ведомства и так далее заказывали каким фирмам какие работы за какие деньги. Там очень удобно все представлено, и там тоже, если порыться, можно много интересных вещей найти. Есть кое-какие у нас базы данных налоговые, по налоговым данным. Есть базы криминальные, в которых отражены сводки криминальные. Особенно это, конечно, что касается периодов прошедших, это 90-е годы – начало 2000-х, потому что там тоже попадаются те фамилии людей, которые сейчас вдруг оказываются в совершенно других ипостасях. Понятно, что мы смотрели Интернет, но с Интернетом обязательно каждый факт проверялся, потому что вы сами понимаете, Интернет нужно проверять и находить дополнительные…

ПРОНЬКО: Перепроверять.

ЛИТВИНОВИЧ: Перепроверять, да. Ну, и плюс, конечно, я консультировалась с различными своими знакомыми в разных местах, и полученную от них информацию, безусловно, тоже проверяла. И именно поэтому, когда меня спрашивают, боюсь ли я судебных исков, я говорю, вот этого я не боюсь, потому что у меня каждый факт, я вот готова под ним подписаться.
ПРОНЬКО: И в книге идет отсылочный, да?..

ЛИТВИНОВИЧ: Да, везде есть ссылка.

ПРОНЬКО: Везде ссылка.

ЛИТВИНОВИЧ: Ведь когда доклад вышел, глава Счетной Палаты Степашин собрался на меня подавать в суд, но я сразу сказала, что у него позиция проигрышная, потому что не на что подавать в суд. На факты сложно подавать в суд. Это, конечно, будет прекрасный процесс века, вот я его, безусловно, выиграю, но в результате он не подал.

ПРОНЬКО: Глава Счетной Палаты не решился, да? 65-10-996, finam.fm. Хороший вопрос от Максима: "Есть ли среди чиновников высшего ранга люди, не запятнавшие себя в коррупционных сделках?" И кстати, вот человек почему-то считает, что такие могут быть в ФАС или в Высшем арбитражном суде. Я тебе процитировал, да, письмо, как оно пришло. Ну, нашла ты вот хоть, ну правда, Марина, слушай, неужели все так печально, что…

ЛИТВИНОВИЧ: Мы же ставили другую задачу. Это надо отдельную книгу издавать под заголовком…

ПРОНЬКО: "Белые и пушистые".

ЛИТВИНОВИЧ: Да, "Белые и пушистые. Кого еще не съела коррупция", и такой белый список. То есть это черная книга, а надо издавать белую книгу. Вот пока мы сосредоточились именно на исследовании, как коррупция работает. То есть писать о белых и пушистых можно, что они белые и пушистые, но это хорошая задача, а чтобы…

ПРОНЬКО: Следующий этап.

ЛИТВИНОВИЧ: Это следующий этап. Ну, понимаете, мы, конечно же, в первую очередь смотрели вот ведомства, про которые я говорила, да, силовики, все, что касается нефти, газа, вот этих всех вещей, финансы.

ПРОНЬКО: Но позволь, я тогда перефразирую вопрос, да, с твоего позволения. Из тех бенефициаров, которые вошли в эту замечательную книгу "20 кланов, контролирующих экономику России". Ну, самый маленький вот, ну, скромный. Ну, бывают же такие люди, скромные? Вот слушайте, смотрите на Литвинович, прямая веб-трансляция. Это сейчас надо видеть! Вот Марина просто растерянная, да?

ЛИТВИНОВИЧ: Нет, я не могу!

ПРОНЬКО: Слезу практически пустила.

ЛИТВИНОВИЧ: Не могу!

ПРОНЬКО: Вот кого обвинить сейчас?

ЛИТВИНОВИЧ: Нет. Нет, сердце мое екает при каждой фамилии.

ПРОНЬКО: Не дождетесь.

ЛИТВИНОВИЧ: Не получается.

ПРОНЬКО: Да. Вечер добрый, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Алексей.

ПРОНЬКО: Да, слушайте, третий Алексей.

ЛИТВИНОВИЧ: Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Марина. Здравствуйте, Юрий.

ПРОНЬКО: Да, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос такой – ну как? – немножко жутковатый даже. Вот ваша книга распространилась по стране, ну, все узнали как бы и начинают обсуждать. Вопрос такой: сколько еще наше общество должно отдать, ну, будем так, крови, чтобы изменить ситуацию и сделать общество не то, что демократичным, это у нас уже даже, не знаю, ругательное слово стало, а хотя бы более немного справедливым? Спасибо.

ПРОНЬКО: Да, Алексей, спасибо вам.

ЛИТВИНОВИЧ: Вы знаете, я думаю, что…

ПРОНЬКО: Я тебя сейчас попрошу, в темпе венского вальса будем уже идти.

ЛИТВИНОВИЧ: Да. Вы знаете, процесс взросления общества, как вот я называю – он не быстрый, и, к сожалению, он занимает некоторое время. Я могу вам сказать, что по моим ощущениям, нас ждут кое-какие события и перемены уже в 2013-2014 году, как связанные и с кризисом во власти, так и с взрослением общества, но, в целом, надо уметь ждать и не ждать быстро, вот. Мне кажется, еще пару лет, и нас ждут какие-то изменения.

ПРОНЬКО: Сергей пишет: "Известно, что многие из этой "великолепной двадцатки" в кавычках имеют интересы за рубежом. Как реагирует западная правоохранительная система на их деяния на своем поле, проверяет ли происхождение их капиталов и так далее? А, может быть, прикрывает глаза на больших инвесторов?"

ЛИТВИНОВИЧ: Да, чаще всего, конечно, большие деньги губят как бы не только в России многие, но многие государства…

ПРОНЬКО: И даже испытанные демократии.

ЛИТВИНОВИЧ: Конечно, да, потому что большие инвесторы интересны. А

что касается оффшоров, то там вся экономика построена на том, что некие люди хранят некие деньги, непонятно, откуда взявшиеся, вот в этих специальных зонах, в государствах, которые больше ничем не занимаются и никому больше не интересны, кроме того, что они – специальные зоны для хранения денег.

Вот. Поэтому, понимаете, не надо думать, что вот весь мир заинтересован в том, чтобы разоблачить российских коррупционеров. Это не так, это не совсем так, и система слишком сложна, и кое-что там связано. Ну, как бы вот посмотрите Италию и Россию – нас связывает очень многое, и не только культурные связи.
ПРОНЬКО: И не только дружеские отношения…

ЛИТВИНОВИЧ: Да-да-да.

ПРОНЬКО: …Владимира Владимировича с Сильвио Берлускони.

ЛИТВИНОВИЧ: Да, безусловно, там все сложнее.

ПРОНЬКО: Значит, вот сейчас что мы сделаем. У нас 5 минут… Какие 5 минут? 4 с половиной минуты до конца эфира. Значит, у нас 4 книги, которые мы вам отдаем. Пожалуйста, на короткий номер 5533. Лена, подсказывай! Значит, 5533, да? Дальше вы пишите SMS-сообщения буквой, пишите текст "Я хочу книгу Марины Литвинович "Власть семей", все.

ЛИТВИНОВИЧ: Давай без фамилии, а то мою фамилию сейчас будут долго набирать. Там Литвинович – куда это? "Власть семей. Хочу "Власть семей". Возьму пятую".

ПРОНЬКО: Значит, да.

ЛИТВИНОВИЧ: Их пять на самом деле.

ПРОНЬКО: Да подожди, у меня пятая для продюсера! Это так вот. Мы работаем в прямом эфире, поэтому…

ЛИТВИНОВИЧ: Извините.

ПРОНЬКО: …Да, четыре книги, уважаемые слушатели "Финам FM". У меня замечательный продюсер – Лена Швец, я ей пообещал, что книга ее, поэтому… Вот мы зато по-честному, да? Вот вы все видите, все слышите, у нас все по-честному. Литвинович не знала.

ЛИТВИНОВИЧ: Да.

ПРОНЬКО: Вот мы даже об этом с ней не договорились. Так вот, значит, "Я хочу книгу "Власть семей".

ЛИТВИНОВИЧ: Да.

ПРОНЬКО: На 5533 SMS-сообщение вот с таким текстом "Я хочу книгу "Власть семей". 5533, отправляйте! 4 человека сейчас получат у нас эти книги. Так, значит, и теперь вернемся давай все-таки к вопросам, потому что здесь есть очень интересные вопросы. 65-10-996, finam.fm – наши средства коммуникации. А, вот отличный вопрос от Алексея. "Марина, со всем уважением…"

ЛИТВИНОВИЧ: Опять от Алексея?

ПРОНЬКО: Да. Слушай, а, правда, это уже который по счету, да?

ЛИТВИНОВИЧ: Это какой-то рок!

ПРОНЬКО: Твой.

ЛИТВИНОВИЧ: Я Алексеевна просто, действительно Марина Алексеевна.

ПРОНЬКО: Но ты будешь сейчас улыбаться: а я Алексеевич.

ЛИТВИНОВИЧ: Отлично! Так, вопрос.

ПРОНЬКО: Да. Значит Алексей: "Марина, со всем уважением, но сколько еще вы планируете играть в контрпропаганду? Не надоело ли лезть со своими подвигами на ветряные мельницы федеральных телеканалов?" Я не знаю, почему федеральных каналов. "Может, пора составить список "100 честных человек, готовых занимать нынешнюю власть?"

ЛИТВИНОВИЧ: Ох!

ПРОНЬКО: Вот как пришло, так я тебе процитировал.

ЛИТВИНОВИЧ: Да. Нет, про ветряные мельницы очень понятно, потому что, безусловно, то, что есть книга и то, что есть в Интернете доклад – это все мелочи по сравнению с сигналом Первого канала, который по всей России распространяется. Но, вы знаете, я абсолютно уверена в том, что камень воду точит, и что аудитория Интернета, аудитория книжных магазинов и людей, которые читают книги – это та аудитория, которая что-то будет решать в нашей стране. Я абсолютно уверена, что люди, которые смотрят телевизор, не решают ничего в нашей стране, поэтому влияние на умы через Интернет, через книги я считаю важным делом. И, поскольку вот бог наделил меня способностью к анализу и сбору информации, я просто хочу это обществу, свои умения и знания передавать таким образом.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Дмитрий.

ПРОНЬКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, среди вот этих 20 кланов, про которые вы говорите, есть ли кланы, интересы которых совпадают с интересами России глобально тогда? И вот объединение Казахстана, то, что сейчас идет, ЕврАзЭс, да, это есть ли в этом какая-то вот экономическая заинтересованность кланов? Спасибо.

ПРОНЬКО: Да, спасибо вам.

ЛИТВИНОВИЧ: Эта идея, которую, насколько я знаю, двигает сейчас Путин, и вообще его окружение и он сам очень заинтересован вот в этой такой псевдо такой новой эсенгешной концепции, которая, безусловно, позволит развить бизнес, касаемый транспортировки энергоресурсов – раз, и вот все, что касается транспортировки, в том числе железнодорожной. И понятно, что здесь российские интересы как бы сходятся в том, что нужны новые территории для опять же вот этих энергетических планов, в большей степени, как мне кажется. То есть, это не интеллектуальные и не культурные планы, а планы в большей степени энергетической экспансии.

ПРОНЬКО: Значит, тебе огромное спасибо. Ты вот сейчас смотрела как-то на меня загадочно. Ты на меня в такие моменты не обращай внимания, я же параллельно еще и здесь, в потустороннем, в виртуальном мире нахожусь. Значит, 4 книги сейчас Марина подпишет. Но так как сообщения пришли без имен, ну, просто…

ЛИТВИНОВИЧ: Я напишу просто "Дорогие слушателям "Финам FM".

ПРОНЬКО: Да. Так, сейчас вот Леночка Швец мне обозначает. Мы по-честному поступаем. Значит, первая книга – телефон… Лена, как мы, без каких цифр называем? Сейчас мы очень быстро это все сделаем. Последние четыре? Последние четыре, да? Значит, так. Первая книга отходит – последние четыре цифры 2294. Вторая книга отходит слушателю или слушательнице, уж простите, да, не знаю – последние четыре цифры 5734. Третья книга отходит слушателю "Финам FM", четыре последние цифры мобильного телефона 6279. И отличная концовка номера, четвертый наш слушатель, – 1000. Вот. Уж простите за такую анонимность, да, но вот это те слушатели нашей программы "Сухой остаток"…

ЛИТВИНОВИЧ: Это как "Спортлото", такой розыгрыш "Спортлото".

ПРОНЬКО: Но зато честно, понимаешь? Ну, вот все.

ЛИТВИНОВИЧ: Для всех остальных книжка есть в магазинах, в Интернет-магазинах. Я надеюсь, что вы сможете ее приобрести.

ПРОНЬКО: Значит, ну, а вот эти загадочные четыре слушателя, которых я не знаю, но знаю их мобильные телефоны, сейчас вам позвонит Елена Швец. Но сразу предупреждаю, звонки будут в течение ближайших 5 минут. Все остальные розыгрыши, типа "Мне позвонили с "Финам FM" – это не про нас. Тебе еще раз спасибо огромное.

ЛИТВИНОВИЧ: Спасибо.

ПРОНЬКО: Марина Литвинович, автор книги "Власть семей. 20 кланов, контролирующий экономику России", "Сухой остаток", "Финам FM".