Вопрос на засыпку.

Предположим, имеется государство.
Предположим, там имеется правительство.
Предположим, правительство 100% не способно справится с ситуацией.
Предположим, оппозиция не лучше правительства, а еще хуже.
Предположим, если в стране и есть специалисты, в политике их нет и народ их не знает.

А теперь, внимание, вопрос : как вы, опираясь на свое мировоззрение, видите решение ситуации?

Заранее предупреждаю, вариант "отсидеться в погребе" эквивалентен развалу государства. Вариант "попросить помощи у добрых дядей из-за границы" = оккупации со всеми вытекающими (Ирак люди еще помнят?).

P.s. вы мну уже заколебали своей Вольтой. Имхо - половина обсуждающих где-то на Марсе жила. В колонии строгого режима. А вторая - у рога изобилия обитала. Так что хочу холиворить на другую тему. А ситуация с газом мну не вдохновила.

P.p.s. для модерационно озабоченых - нет. Можете быть спокойны.

Комментарии

Аватар пользователя Грейт

Пусть никакие события не смогут замутнить наши разумы. Даже самая сильная рябь на воде в конце концов проходит, оставляя лишь зеркальное спокойствие.

red-fox написал:
Предположим, имеется государство.
Предположим, там имеется правительство.
Предположим, правительство 100% не способно справится с ситуацией.
Предположим, оппозиция не лучше правительства, а еще хуже.
Предположим, если в стране и есть специалисты, в политике их нет и народ их не знает.

i]

это точно Украина и к бабке ходить не надо

Вариант самоудавиться нафиг, как я понимаю, не рассматривается ?
Ну что ж, если приемлимой оппозиции нет - значит ее надо создавать. Возможно - искать контакты со здравомыслящими группировками в правительстве.
А также приобщаться к общечеловеческим ценностям - минно-взрывному делу, общевойсковым уставам, тактике партизанской войны....
Да, судя по надписи "KFOR" действие на иллюстрации не в одной ли южно-славянской стране происходит ?

Ulenspiegel написал:

Да, судя по надписи "KFOR" действие на иллюстрации не в одной ли южно-славянской стране происходит ?

Цеж Рига

Рига-Рига. KFOR - это военная полиция. Т.к. перед новым годом в Латвии были массовые увольнения полицейских, то для защиты парламента вытащили военных. Где-то на снимках и песочная униформа а-ля "я из Ирака" есть.

Там над надписью "KFOR" еще и надпись MILITARYPOLICE имеется. Какой оккупации боимся? "Поздно Вася пить "Борджоми" если почки отвалились" ИМХО.

Аватар пользователя Mylnicoff

Условия слишком обтекаемые. Что за ситуация, с которой правительство не способно справиться? Обычно в результате попыток правительства "справиться" становится еще хуже.
В любом случае можно попробовать опереться на общественные объединения и на их основе создавать нормальный диалог между обществом и властью.
З.Ы. Если одно хреновое государство развалится, и на его обломках возникнут несколько более приличных, так пусть разваливается. Люди важнее, чем государство. Не похоже чтоб жители Люксембурга убивались головой апстенку от отсутствия величия их страны.

Да, и Приднестровская республика процветает офигенно. Люксембург это не отделившееся от кого-либо государство, а неприсоединенное. Это две большие разницы. Независимость его еще в результате посленаполеоновского раздела мира появилась, а теперь это инструмент для отмывания денег. Герцогство расположено удобно, и в этом его козырь. Во вторых, он в общем то в культурном пространстве прилегающих стран и барьеров никаких нет. От того, что Латвия разделится денег в стране больше не станет, да и нет и второй национальности, которая могла бы претендовать на часть территории.

А чем вам не нравится вариант с «пригласить добрых варягов из другой страны, где подобные проблемы более-менее успешно решили»? Особливо, если эти варяги первым делом развешают на фонарных столбах нонешнее правительство вперемешку с отморозками из оппозиции, так они (в смысле, варяги) получат таким образом охрененную поддержку в народе, ибо большинство нормальных граждан с удовольствием намылит веревку для петли своим дорогим бывшим начальникам-чиновникам.

По-моему, не стоит изобретать велосипед, а стоит взять хорошую и удобную схему государствоуправления от тех же англичан, к примеру.
Интересующимся - рекомендую прочесть сатирическую книжку Энтони Джея и Джонатана Линна - "Да, господин министр!"
Вкратце - у руля стоит армия специалистов-управленцев (в должностях заместителей министра, постоянных заместителей министра и пр.), среди которых НЕ происходят ротации в случае прихода к власти новой партии, и, соответственно, проводимой новой политики нового правительства.
Самое интересное, что у этих управленцев нет никакого желания участвовать в политике - публичность для них - это моветон, это совершенно невозможно.
Конечно же, и при таком раскладе не все хорошо:-)
Об этом, собственно, и книжка:-)
Однако, по мне - это значительно лучше, чем та вакханалия, которую мы наблюдаем, например, на Украине в последние 10 лет.

Варяги ничего не сделают. Варяги только страну еще больше разорят, набьют карманы и сделают ручкой. Им то зачем стараться?
Смута будет продолжаться до тех пор, пока не реализуются два варианта:
1) Лучший. Появится харизматичный лидер, лидер, связывающий свой авторитет на мировой арене с авторитетом возглавляемой страны, лидер, за которым, по необъяснимым на первый взгляд, причинам, безоглядно ломанется большинство, лидер, с которым мелкие жулики в правительстве побоятся связываться.
Все остальные: партии, коалиции, т.н. общественные объединения - лебедь, рак и щука.
2) И второй. если страна долгое время не сгенерит такого лидера - что ж, она обречена на исчезновение. Не она первая, не она последняя будет.
Уровень жизни упадет в любом случае. Жить в эпоху перемен, это сами знаете что. Главное, чтоб он не упал ниже критической отметки. Мылить всем веревки - бесполезно. Я не знаю такого примера, чтобы такая революция привела к чему нить позитивному, если не считать таковым обогащение кучки проходимцев.
Рецепт: Надо ждать появления лидера.

Нужен харизматичный лидер, без разницы коренной житель, или из других стран.
Когда не первый год гниют и правительства, и их оппозиции, значит порочна система.
Гребаную демократическую республику надо менять на что-то менее аморфное, более жесткое.

Довольно бесперспективная ситуация, как и данное обсуждение. Но если хотите рецептов - почитайте Злотникова ;). Он очень наглядно и художественно-верно изобразил один из путей решения проблемы (причем во многих произведениях и сериалах, например, "Империя"). Скажу еще, что сатана, когда искал, чем уловить и совратить людские душонки, сделал 3 великих избретения - сомнение, водка и демократия ;D. И использует их до сих пор. И напомню, что в Чили при Альенде экономика была приведена в весьма плачевное состояние, а при Пиночете благосостояние страны выросло в несколько раз. Есть также еще неплохая аналогия: на корабле один капитан, все остальные только помогают и выполняют команды. Если будет по-другому, то с высокой долей вероятности корабль никуда не приплывает, кроме морского дна :(. Наверное, всем кажется, что управлять страной куда проще, чем кораблем, раз там этот принцип нарушен ;). Разумеется, иногда бывает, что капитан - идиот, но это скорее исключение, чем правило, иначе редкий корабль попал бы в порт назначения.

Цитата:
Предположим, имеется государство.
Предположим, там имеется правительство.
Предположим, правительство 100% не способно справится с ситуацией.
Предположим, оппозиция не лучше правительства, а еще хуже.
Предположим, если в стране и есть специалисты, в политике их нет и народ их не знает.
А теперь, внимание, вопрос : как вы, опираясь на свое мировоззрение, видите решение ситуации?

Судя по описанию, никаких внутренних ресурсов для установления хоть какого-то порядка в стране нет.
Описанная ситуация не останется в мире незамеченной, и этим обязательно воспользуется третья, более сильная сторона (или альянс стран), установив там порядок, который выгоден ей, способом, пригодным для конкретной ситуации, не дожидаясь приглашения и оказав "помощь", о которой не просит указанная страна.
Возможно, что со временем жители этой захваченной страны даже будут ей за это благодарны за улучшение уровня жизни и установления порядка, однако, благодарны не совсем, чувство ущербности будет взывать к чувству патриотизма, и спаситель (если он окажется даже на самом деле спасителем) будет провозглашен оккупантом, как только всё более-менее придет в норму и голодный народ нагуляет жирку, попривыкнув к бесплатной кормежке и посчитав ее собственной национальной заслугой.
Если вмешавшаяся третья сторона изначально будет вести себя как оккупант, то она будет также называться оккупантом, однако, не допустит того, чтобы к власти пришло правительство народа этой страны.
Как-то так у меня вышло. Как ни крути - кругом оккупант. Поэтому выгодней чисто рейдерское вмешательство с целью извлечения прибыли от оказания "помощи". Скорей всего, так и произойдет, а к рулю поставят антикризисное правительство, льющее воду далеко не на мельницу описанной страны.
Времена бескорыстной помощи с чисто идеологической целью построить коммунизм во всем мире прошли навсегда.

Итак.

1. Ulenspiegel : создать оппозицию и перейти к силовым мерам.
2. Mylnicoff : создание общественных объединений (профсоюзы?).
3. Hutt : Пригласить добрых варягов. *вздох*
4. 12ст12 : Использовать управленцев. - 0_о ?
5. Kromanion : Ждать появления лидера.

Mylnicoff написал:
Если одно хреновое государство развалится, и на его обломках возникнут несколько более приличных, так пусть разваливается. Люди важнее, чем государство.

Я как-то предполагал, что именно государство обеспечивает выживание людей. А люди имеют обыкновение дохнуть от переизбытка анархии.

computers написал:
Довольно бесперспективная ситуация, как и данное обсуждение.

Обсуждение явно лучше того, от которого у меня уже голова болит. Т.к. спорить о СССР абсолютно точно бесперспективно и очень скучно. Или вы хотите сказать, что где-то там уже пришли к единому мнению?

Kromanion написал:
От того, что Латвия разделится денег в стране больше не станет, да и нет и второй национальности, которая могла бы претендовать на часть территории.

Насчет первого тезиса не спорю, и даже поддерживаю. Но мы говорим о Латвии? Я слышал там русские живут... В Риге - где-то половина нелатышей. А Динабург а.к.а. Даугавпилс, он вообще на 90% славянский. Так что отделяться есть кому.

Hutt написал:
А чем вам не нравится вариант с «пригласить добрых варягов из другой страны, где подобные проблемы более-менее успешно решили»?

Если вы все еще считаете это хорошей идеей, то мы вполне можем это обсудить. Однако, по-моему, разница между современной оккупацией "Силами Добра" всяких стран "Оси Зла", и приходом варягов тысячу с лишним лет назад - очевидна.

red-fox написал:

Я как-то предполагал, что именно государство обеспечивает выживание людей.

Наоборот.

Обоснуйте.

red-fox написал:
Обоснуйте.

http://lib.rus.ec/b/122647

Это фантастики.

И?

red-fox написал:
И?

Вот черт... ну что мне, либертарианскую теорию государства тут излагать...

Было бы неплохо. Имхо - такого государства существовать не может.

red-fox написал:
Было бы неплохо.

Извините, воздержусь. Вы не производите впечатления благодарного слушателя.

А если серьезно - существуют ли какие-то общепринятые Вашими единомышленниками работы ? Точнее, существуют ли в электронном виде ?

Угу. Вот "общепринятая" позиция :

"What it means to be a libertarian in a political sense is a contentious issue, especially among libertarians themselves. There is no single theory that can be reliably identified as the libertarian theory, and no single principle or set of principles on which all libertarians would agree." (с) Zwolinski, Matt, "Libertarianism" - уперто с Википедии.

Имхо - это гламурный анархизм. =\
В любом случае, 99% их требований удовлетворяются при систематизации государственно-образующей деятельности. Т.е. - при существовании всемирного правительства, которое присматривает за всем этим бардаком.

red-fox написал:

Имхо - это гламурный анархизм. =\
В любом случае, 99% их требований удовлетворяются при систематизации государственно-образующей деятельности. Т.е. - при существовании всемирного правительства, которое присматривает за всем этим бардаком.

Вы просто напыщенный идиот.

Если вы сами не желаете отвечать, то не надо ругать тех, кто делает это вместо вас.

red-fox написал:
Если вы сами не желаете отвечать

Вы хотите чтобы я тут быстренько изложил мировоззрение, к которому шел тридцать лет? Это нереально. Интересует - читайте.
red-fox написал:
, то не надо ругать тех, кто делает это вместо вас.

Идиотом я обозвал не Зволинского, а Вас. Зволинский - просто язва, хотя то, что он говорит о либертарианцах, с таким же успехом можно сказать о любом политическом течении. А вот Вы, с Вашим "Имхо - это гламурный анархизм. =\ В любом случае, 99% их требований удовлетворяются при систематизации государственно-образующей деятельности. Т.е. - при существовании всемирного правительства, которое присматривает за всем этим бардаком." - таки напыщенный идиот.

pkn написал:
Идиотом я обозвал не Зволинского, а Вас.

Я так и понял.

Вы предлагаете остальным искать информацию самостоятельно. Мну пробежался по первым ссылкам, и вынес именно такое убеждение от либертарианства (хотя предварительное знакомство тоже сыграло некую роль). После чего меня немедленно обозвали "напыщеным идиотом". Без каких-либо объяснений. Впрочем это у вас давно вошло в привычку.

red-fox написал:
pkn написал:
Идиотом я обозвал не Зволинского, а Вас.

Я так и понял.
Вы предлагаете остальным искать информацию самостоятельно. Мну пробежался по первым ссылкам, и вынес именно такое убеждение от либертарианства (хотя предварительное знакомство тоже сыграло некую роль). После чего меня немедленно обозвали "напыщеным идиотом". Без каких-либо объяснений. Впрочем это у вас давно вошло в привычку.

Я прошу у Вас прощения за то, что стал обзываться. Вспылил, потому что Ваше "В любом случае, 99% их требований удовлетворяются при систематизации государственно-образующей деятельности. Т.е. - при существовании всемирного правительства, которое присматривает за всем этим бардаком." мало того что представляет собой практически абракадабру, смешанную из умных слов, но и ещё и - при любой возможной интерпретации - не имеет никакого отношения к либертарианству. "Гламурный анархизм" тоже недалеко оттуда ушел.

pkn написал:
...мало того что представляет собой практически абракадабру, смешанную из умных слов, но и ещё и - при любой возможной интерпретации - не имеет никакого отношения к либертарианству.

Не понял.
Систематизация государственно-образующей деятельности - это присутствие некоего кодекса, или четкой механики/процесса, согласно которому образуются новые государства. Поскольку либертарианство требует большей свободы в отношении государств, то создание новых государств прямо-таки необходимо ему для адекватного функционирования.

Однако, для упорядочивания процесса создания новых государств требуется некая внешняя сила. Иначе будет каша. В качестве ее и было предложено "всемирное правительство, которое присматривает за всем этим бардаком". Т.к. любая организация присматривающая за государствами неизбежно становится главной силой на планете, то логично назвать ее "всемирным правительством", а не агентством по защите прав людей.

pkn написал:
"Гламурный анархизм" тоже недалеко оттуда ушел.

Вы отрицаете связь анархизма и либертарианства? Согласно той же википедии, которая мне первой попалась, либертарианизм появился вот так :

"The term libertarian in a political sense was first popularized in France in the 1890s in order to counter and evade the anti-anarchist laws known as the lois scélérates."

Я понял, что либертарианство - это подпольная кличка анархизма. Или вам не нравится слово "гламурный"? Ну тут уже начинается мое собственное творчество. Поскольку либертарианство обладает лучшей репутацией, чем анархизм, то это слово показалось мне адекватным.

red-fox написал:

Поскольку либертарианство требует большей свободы в отношении государств

Иптрыть... Ну откуда, откуда Вы это взяли?! Ну не бывает же *такой* травы...

red-fox написал:

Я понял, что либертарианство - это подпольная кличка анархизма.

Не думаю. Они, возможно, и родственники, но очень уж неблизкие.

pkn написал:
red-fox написал:

Поскольку либертарианство требует большей свободы в отношении государств

Иптрыть... Ну откуда, откуда Вы это взяли?! Ну не бывает же *такой* травы...

*рассеяно* Ищите и ...ээ обрящете.
По теме - а как тогда предполагается обеспечить все эти свободы? Исключительно личной сознательностью индивидуумов?
(да, я намекаю на древнюю проблему "безбилетника")

Да необязательно излагать, можно просто дать ссылку на труды "основоположников".

Ulenspiegel написал:
Да необязательно излагать, можно просто дать ссылку на труды "основоположников".

Честно, не могу. Это, примерно, то же самое, что сказать "дайте мне ссылку на лучшую книгу про фантастику!".

Это, кстати, одна из имманентных проблем либертарианства: сильнейший индивидуализм препятствует единству и организованости в стройные шеренги по росту.

Аватар пользователя Mylnicoff

Последовательное постепенное вытеснение государства из определенных сфер деятельности с их последующей регулировкой самоуправляющимися общественными объединениями - это из либертарианства?

Mylnicoff написал:
Последовательное постепенное вытеснение государства из определенных сфер деятельности с их последующей регулировкой самоуправляющимися общественными объединениями - это из либертарианства?

Не знаю. Не уверен. "Вытеснение государства", наверное, да, да и то... а остальное... Я бы сказал, это скорее из анархо-синдикализма. Либертарианцы, в моём понимании, в общем, делают больше упор на права индивидуума, и "регулировка самоуправляющимися общественными объединениями" - это довольно сильно не из либертарианского лексикона.

Я, кстати, вспомнил к кому я близко получался по всяким взглядоопределителям - Милтон Фридман, Milton Friedman http://en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman
То бишь если речь о лично моём гуру - то это примерно он. (подумав) Ну и Хайнлайн, конечно, но это и так понятно.

pkn написал:
Либертарианцы, в моём понимании, в общем, делают больше упор на права индивидуума

сразу вспоминается набор фаз про границу свободы индивидума и про совесть, которая лучший контролер...идея либертарианства красива, но утопична.

Stella96 написал:
сразу вспоминается набор фаз про границу свободы индивидума и про совесть, которая лучший контролер...идея либертарианства красива, но утопична.

Для тоталитарных государств - да, утопична.

Можно подумать, я один буду читать, то что вы напишете.

pkn написал:
http://lib.rus.ec/b/122647
"Депортация" - приятно читающаяся вещица, однако не без ядовитой конфетки: неолиберализм (а именно его в книге и наблюдаем) быстро приводит к депрессии ("позвольте корпорациям позаботиться о себе, а они уже позаботятся о бедных"), монополиям и фашизму (задавить "хартию" индуцированным "волеизъявлением народа" - дело нехитрое). :(

Русских там конечно много и антагонизм определенный есть. Но как ни крути, они там пришлецы, и поэтому исторически обоснованных прав на эту землю у них не больше, чем албанцев в Косово. Стоит только вякнуть про отделение, как латвийские политики жутко обрадуются. Они получат козла отпущения, с удовольствием развяжут войну и получат что-то вроде Нагорного Карабаха. Каждый латыш будет просыпаться с оружием и идти воевать с корнем всех бед. А под этот шумок и местные политики будут процветать, толкая пламенные речи и приторговывая оружием. Запад с удовольствием даст денехх, туда же влезет и Раша, в общем начнется свистопляска, где кризис с Осетией и Абхазией покажется чем-то незначительным. Кому не поздоровится, так это простым латышам, которые получат все ужасы войны на свою голову. Не думаю, что это лучше и для страны в целом.
Кстати, я тут неожиданно подумал, что ваши условия можно отнести и к Беларуси:
Предположим, имеется государство.
Предположим, там имеется правительство.
Предположим, правительство 100% не способно справится с ситуацией.
(Предположим, оппозиция не лучше правительства, а еще хуже.). Здесь небольшое отличие, оппозиция просто уничтожена. Физически. Однако таксла или инаксла, а рассчитывать на нее невозможно.
Предположим, если в стране и есть специалисты, в политике их нет и народ их не знает.
Вот такой невеселый прикол :)

Kromanion написал:
Но как ни крути, они там пришлецы

Меня в таких утверждениях интересует только один вопрос, кто и по какому принципу выбирает точку отсчета. Если, например, взять за точку отсчета начало татаро-монгольского ига, то выходит что славяне выгнали татар с их земли...
... поволжские немцы тоже пришельцы?
... и как страна может состоять из 99% пришельцев это я о штатах

Kromanion написал:
условия можно отнести и к Беларуси:
Предположим, имеется государство.
Предположим, там имеется правительство.
Предположим, правительство 100% не способно справится с ситуацией.
Хм? С какой именно ситуацией не может справиться Лукашенко? Насколько я в курсе - это единственный обломок Союза, который не набрал кредитов по килобаксу на рыло населения...

2 Stella96
С какой точки? Да с любой. "Вселенская историческая справедливость" никак не помешает индейцам выгонять всех остальных. Просто у них нет для этого реальных ресурсов и реальных возможностей. Здесь есть одно право - право сильного. Никто не помешал албанцам выгнать сербов из Косова, хоть те исторически там и проживали. А вот у латышей ресурсы для борьбы - есть. Тем более они будут поддержаны противниками России.
2 Судья Ди.
Вот именно, что Вы не в курсе. Долгов уже хватает на данный момент, а с начала этого года берут у России и МВФ еще 3,5 ярда, для поддержания уровня катастрофически падающего (особенно в условиях кризиса этот процесс усилился) производства и заторможения процесса обнищания населения, процесса не такого резкого и заметного, как у других, но зато последовательного, неуклонного и поступательного. 3 500 000 000 / 8 000 000 населения, вот вам 500 баксов на рыло за один только месяц.

Насчет Беларуси, в качестве примера вспомню, что 2-х миллионная Латвия сейчас берет 7.5 миллиардов у МВФ, что дает 3.750 "баксов на рыло". Так что батько со своими 500 выглядит весьма прилично.

Вы забыли добавить очевидное дополнение:
И так продолжается уже 1000 лет.

Т.е. уже 1000 лет разваливается. Но в конечном итоге становится все больше и больше. Предлагаю таки не париться.

Цитата:

Предположим, имеется государство.
Предположим, там имеется правительство.
Предположим, правительство 100% не способно справится с ситуацией.
Предположим, оппозиция не лучше правительства, а еще хуже.
Предположим, если в стране и есть специалисты, в политике их нет и народ их не знает.

Изучайте (ответы уже даны): http://lib.rus.ec/a/20584 http://lib.rus.ec/b/123772 http://lib.rus.ec/b/123771 (кто-то с жанрами намутил, они указаны неверно).

Сходила по ссылке. М-да. Не ожидала таких залежей. red-fox, вот где черт ногу сломит в плане жанра и не только. А то все Фоменко, Фоменко...

Страницы

X