Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Опубликовано ср, 11/02/2009 - 13:37 пользователем kumpelalte
fylhtq про Богомолов: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
|
|
Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Опубликовано ср, 11/02/2009 - 13:37 пользователем kumpelalte
fylhtq про Богомолов: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
|
|
Комментарии
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Вогнать пулю в лоб тому, кто это делал. Лично. И не торговаться по этому поводу. Кстати, это мнение разделяют многие мои друзья-евреи.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Я вообще полагаю, что все эти разговоры о компенсации за погибших - вопрос, касающийся исключительно немцев и евреев. Пример "Они не должны брать, потому что мы так не сделали", - не очень-то уместен. А почему мы, а не они должны быть примером для подражания?
(терпеливо дожидается давно обещанных Анархистом опровержений Солженицына)
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
"компенсации за погибших - вопрос, касающийся исключительно немцев и евреев" - пардон, за погибших вообще или только за евреев ? Be more specific. Кстати, сам брать виру за кровь деньгами уместным не считаю, но вспомните, господа, "Русскую Правду"....
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Так СССР тоже вроде какие-то репарации от Германии получал. Опять же Восточная Пруссия.
Евреи в свою очередь активно занимались после войны розыском нацистских преступников - Симон Визенталь, кажется. Эйхмана можно вспомнить.
Компенсации за погибших евреев касаются немцев и евреев. Компенсации за погибших белорусов - немцев и белорусов и т.д. И если бы СССР пошел по пути Израиля, начиная с 50-х годов мы имели бы в госпиталях для ветеранов и инвалидов войны качественное германское оборудование и медикаменты хотя бы.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Можно подумать наши не искали. А с Эйхманом далеко не всё ясно и просто.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
А, знаете, я тут вспомнил один случай: Как-то, не очень давно, посольство (или консульство, не столь важно) Израиля проводило историческую викторину о Второй Мировой войне. И, хотя, викторина была заявлена по общей тематике (ну, там, основные сражения, военачальники и пр.), стержневой темой была, разумеется, сами-знаете-какая. Представитель руской стороны опрометчиво предложил заменить один из вопросов. Вместо дневника Анны Франк, он предложил дневник Тани Савичевой. Скандал разразился мгновенно. Основной лейтмотив "возражений": "Как вы смеете!"; "Как это можно сравнивать!" и т.д.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
У нас разный круг знакомств. У меня - программисты, бухгалтера и таксист. Вполне возможно, что если бы я пил водку с каким-нибудь посольским деятелем, он бы тоже что-нибудь подобное сказал. Правда - вряд ли я с таким сел бы пить водку. Вы что хотите доказать, что среди евреев есть б..и патентованные ? Таки я соглашусь. Только скажите, положа руку на сердце, Вы среди русских с такими же не встречались ? А согласно законам Паркинсона - самый крупный кусок всегда всплывает кверху.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Как-то не очень адресно задан вопрос. Если мне, то я отвечу, а если нет, то, надеюсь вы не обидитесь, что влезаю. Так вот, я имел в виду совсем не это, т.е. не количество...г-мм..., как вы выразились "б..и патентованные"? на одну взятую статистическую единицу населения какой-либо страны, либо национальности.
Попробую рассказать ещё один случай, как иллюстрацию моей мысли. Несколько лет назад мне довелось побеседовать с редактором-обозревателем одной крупной (по настоящему крупной и влиятельной) газеты. По национальности он был "сами-знаете-кто" (с) Дж. Роулинг, а его фамилию, я, если хотите, могу назвать, но только в личке. Среди прочих тем, был затронут и пресловутый "вопрос". Ну, я, в ответ, на обычный мотив "притесенений" и "преследований", обратил внимание собеседника, на его собственное положение. Тут же, как туз из рукава была вброшена тема "сами-знаете-о-чём" (с) Дж. Роулинг. Это теперь, мне известно, откуда взялась пресловутая цифра и где она впервые была вброшена, но тогда, я просто предложил сравнить цифру потерь "сами-знаете-кого"(с) Дж. Роулинг и наших. В ответ, мне прозвучало с совершенно искренним недоумением: "Как же это можно сравнивать". Вот так. Он вовсе не был... г-мм...как вы это назвали "б..и патентованные"? Он совершенно искренне этого не понимал.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Ну, мне показалось, что мы с Вами начали в этой ветке переписываться...
Т.е. Вы считаете, что в силу каких-то, связанных с национальностью, особенностей, нормальный в остальном человек совершенно искренне считает гибель еврея и гибель русского вещами несравнимыми ? Причем без скидки на "я вас, конечно, люблю - но своих люблю все равно больше" ?
Ну, я попробую аналогичный вопрос задать своим приятелям. Есть у меня подозрение, что национальность в данном случае - "обозреватель" :)
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Я, собственно поэтому и взял на себя смелость ответить. Понимаете, когда в вопросе, к тебе обращаются или тебя цитируют, то сомнений никаких не остаётся. Просто мне уже один раз "посчастливилось" во время обсужения "заблудиться" в нашей древовидности, поэтому и уточняю на всякий случай.
Понимаете, то, что считаю я, как раз, и не столь важно. Вы попробуйте разок за...г-мм..."малым накрытым столом" посидеть, что ли. Только именно за тем, что они сами для своих "накрывают", если можно так выразиться. И, если, вы поняли о чём я. наглядная иллюстрация к тому, что считают они сами.
Ну да, национальность "обозреватель", национальность "сын юриста". Эзоп в вас умер, дорогой мой.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Никто во мне не умер, все живы. И Эзоп, и Наполеон.
"Малый накрытый...." - это Вы на "Кицур Шульхан Арух" намекать изволите ? Так я с ребе Шломо Ганцфридом компанию не вожу, да и Вам не советую. Да, два ответа на вопрос из предыдущего сообщения получил, оба раза вежливо поинтересовались моим здоровьем, особенно душевным, заверили, что считают за людей и гоев тоже. Ну, проме откровенных поцев. И если я буду продолжать в том же духе - начнут сомневаться, к какой категории отнести меня. :(
А с "обозревателем" я намекал на то, что полубогемно-получиновничья среда народ не представляет. Никакой.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Никто и не утверждал невозможности.
Но.
Есть подозрение, что именно такие (по совершенно "случайному" стечению обстоятельств) попадали(ют?) под раздачу (в том числе в нацистские лагеря в ВМВ) в первую очередь.
:(
+ неопределённое влияние методологии.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Эээ... Недопонял.... какая такая невозможность ? И "именно такие" - это кто ? Националисты ? Поцы ? (кстати, а слово вообще склоняется, кто-нибудь знает ?)
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Ничего личного: Борьба за сохранения нации в заданных условиях.
Те из евреев, которые слишком считали "гоев" за людей.
И тенденция не монолитная, дело делалось не одними лишь стараниями ортодоксов к "очищению" нации.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Аааа, так это злые талмудисты нарочно подвели еврейскую общину Киева под уничтожение, чтобы истребить распространившийся среди правоверных иудеев интернационализм ? Вызвали, так сказать, огонь на себя ? А ещё какие-нибудь революционные идеи у Вас есть ? :)
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
А это не его идея. Я фильм видел именно с такой точкой зрения. Кто-то любезно выложил на локальный сервер провайдера. Да, именно раввинов там обвиняли в содействии уничтожению евреев в Бабьем Яру.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Упс. Надо же, угадал.... Нет, господа, две таких темы одновременно (вторая - "Почему я не христианин", с буддосионистами), это слишком сурово. Я столько не вкурю.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
И вот опять. Помнится много слышал о романе Анатолия Кузнецова "Бабий Яр", причём, в одном единственном контексте: "роман о том, как немцы расстреливали в бабьем Яру" ну, "сами-знаете-кого"(с) Дж. Роулинг. Каково же было моё удивление, когда я его купил и прочитал, что роман об немецкой оккупации Киева. И в нём действительно описаны расстрелы в Бабьем Яру. Только ВСЕ. Про "сами-знаете-кого"(с) Дж. Роулинг же, там, от силы, 3/4 страницы.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
(очень-очень вежливо) Найдите, пожалуйста, у меня утверждение, что в Бабьем Яру уничтожали ТОЛЬКО евреев.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Но, в вашем сообщении вовсе нет утверждения, что в Бабьем Яру уничтожали ТОЛЬКО "сами-знаете кого"(с) Дж. Роулинг. Равно, как нет и информации, что там уничтожали ЕЩЁ кого-то, кроме них. Именно последнее я и имел в виду. (шёпотом: достаточно вежливо?)
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Во-первых, всех остальных уничтожали, согласно версии фмльма, без участия раввинов (и это меня не удивляет), а во-вторых, если кто-либо напишет, что, например, его дед погиб на войне, значит ли это, что ему для правдивости нужно пофамильно перечислить всех остальных погибших?
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
То есть, по-вашему, получается, что "не всех остальных", а тех, ну, "сами-знаете-кого"(с) Дж. Роулинг, уничтожали...г-мм...при "участии раввинов"? (шепотом: вы только об этом вслух не говорите)
Ну, зачем же опять так передёргивать. Вы же отлично поняли, что именно я имел в виду. Тем более, что я сам об этом написал.
Искренне надеюсь, что ваш дед не погиб в Бабьем Яру.
P.S. Опять сервер дурит. В восьмой раз пост кидаю.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Нет, не по-моему. Фильм снимал не я. Я ни разу не режиссер и даже не кинооператор. Я только его смотрел и информирую, что такая версия существует.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Б-р-р-р!
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Слушайте, fylhtq, ну что Вы себе на горло наступаете, "сами-знаете-кто" да "сами-знаете-кто", мучаете сами себя, как при царском режиме. Говорите уж прямо, как думаете: морды жидовские.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Да ничуть, что вы, никаких мучений, мне-таки нисколько не трудно. И, потом, я не вкладываю в фонетическую кальку с названия "сами-знаете-кого"(с) Дж. Роулинг, на большинстве романских, германских и всех славянских языках, да и с их самоназвания тоже, никакого инвективного смысла. Для меня это просто название, даже нет, фонетическая калька. Но, ведь другие-то (вы, например), вкладывают, они-то - ждут этого, они-то - надеются. Так, вот - обломитесь! :-)
Да, однажды, здесь, в какой-то теме, обмолвился - стереть не стёрли, но обесцветили. Так, что - обломитесь!
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Пан... Как бы это сказать.... Согласитесь, что то, что Вы слышали от кого-то и приняли на веру, характеризует не "сами-знаете-кого", и даже не Дж. Роулинг :))
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Если честно, то я не совсем понял, кому именно задан вопрос. Мне ответить на него будет трудновато, т.к. он требует дополнительного прояснения. Что, именно, я (если речь идёт всё же обо мне) слышал? От кого? И что я "принял на веру"?
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Ну, это уже ваши проблемы. Я, по столь специфическим вопросам, не специалист. (прошу, не сердиться и воспринять, только, как дружескую шутку, :-) просто не удержался)
О-о-о! Не ожидал. Удивлён, приятно удивлён.
С означенным ребе не знаком, но с некоторыми его коллегами общался. Очень приятные люди. Решительно не разделяю вашего предубеждения против них. Общаться с ними очень интересно. И познавательно.
Да, дело вовсе не в том, кого они "считают за людей". Может быть, даже, и гоев тоже. Кстати, довольно характерные обороты. Дело в том, кем они считают себя. Что же до вашего душевного здоровья, то совершенно неясно, чем был вызван этот интерес. Вы же сами на своё состояние указали выше (опять не удержался :-))
Знаете, я как-то прессу, причём, отнюдь не жёлтую, а вполне серьёзную, никогда, ни к "полубогеме", ни к ...г-мм... не знаю, что это за зверь, ну пусть, к "получиновникам" не относил.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Не здесь ли "собака порылась"? Люди в большинстве своём относятся не ко всем прочим одиноково, что - в высшей степени разумно. Неразумным, имхо, может быть выбор критерия. Отличать Своих от Чужих по цвету кожи (этносу, клубной принадлежности) - правда, лучше, чем совсем не делать различий, но много ненадёжнее, чем руководствоваться мировозренческими признаками. Последние, однако, гораздо легче имитировать, чем цвет кожи.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Не опровержений, а демонстрации бредовости.
Будут.
На тех ресурсах, которые я хочу цитировать очень хреновый поиск. На компромиссы по качеству я не склонен.
Поэтому придётся подождать.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Не забудьте: к этим источникам должен был иметься доступ у Солженицына в 60-е годы. Отсутствие информации не есть ее умышленное искажение.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
И Вы помните, что независимо от доступности источников выдача непроверенных данных за непреложные факты, как бы это помягче сказать, ничеллирует "научность" не только источника, но и автора.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Так "Архипелаг ГУЛАГ" ни разу не научный труд. И автором он так не задумывался. И нобелевка получена по литературе - в конкуренции с другими ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ ПРОИЗВЕДЕНИЯМИ.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Вообще-то нобелевку в 1970-м он получил не за "Архипелаг ГУЛАГ" (который впервые опубликован в 1973 в Париже), а "за нравственную силу, с которой он следовал непреложным традициям русской литературы". Никаких конкретных произведений при этом упомянуто не было.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Так я и не писал, что Нобелевка за "Архипелаг". Я писал, что она получена по литературе. Солж - писатель. Он не ученый, не историк, не архивист. Он собрал в книге то, что ему говорили. Кто-то говорил правду, кто-то привирал, кто-то забывал детали и путался. И вообще "Один день Ивана Денисовича" сам по себе заслуживает награды, да и номинировался на Ленинскую премию. Или государственную, точно не помню.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Ну вот и замечательно. Полностью с Вами согласен в этом заявлении. А слабо ему было сделать приписку, типа "все цифры, фамилии и документы вымышлены либо непроверены и могут не соответствовать действительности", либо просто жанр сменить на "фантастика"? А то ведь за эти вымышленные цифры и факты живые люди потом в тюрьму шли, убеждённые что всё это правда. Глядишь - и гражданства-бы его не лишили, и не построили-бы его "истинные последователи" в середине 90-х того уродства, на которое он сам плевался когда увидел, даже отказался от Ельцина премию получать.
Самое смешное (а скорее грустное), что он ведь наверное действительно был российским патриотом, не любил систему, но для страны хотел лучшей доли, "... а получилось как всегда."
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Ну тогда приписку "фантастика" еще можно сделать во все книги о Второй мировой войне, где не указано правильное количество жертв СССР и погибших в гитлеровских лагерях. А лучше во все исторические книги, где приведены неточные цифры. В общем: вся история - это фантастика.
З.Ы. Насчет вымышленных фактов я ничего не писал - не занимайтесь передергиванием и домыслами. И не за цифры люди в тюрьму шли. И не "Архипелаг" СССР развалил, а собственные вожди.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
И, главное, ну совершенно без помощи извне...
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
И не думал передёргивать. Прошу прощения если недостаточно понятно выразился. Факты могли быть вымышлены не только писателем, но и тем, кто их ему рассказал, а потом не перепроверены.
Некоторые именно за цифры. Сдуру сравнив их с данными по переписи населения, ужаснувшись, и начав кричать об этом на всех углах.
А вот с этим не могу не согласиться. Особенно если припомнить цитату "История пишется победителями."
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
1. Перепроверить факты в 60-е, а также 70-е и 80-е годы Солж не мог. Да и после выхода "Архипелага" наверняка были приняты меры, чтоб уничтожить ряд нелицеприятных документов.
2. Ну, значительное число людей, начитавшись Библии или Корана, ввобще массовыми убийствами занимались. Так не авторы же книг в этом виноваты.
3. Да - история является инструментом, позволяющим власти манипулировать населением. Посему претензии к книгам на исторические темы всегда относительны.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Конечно не мог. А имел-ли он моральное право безаппеляционно заявлять, что все эти факты - истина, догадываясь о сомнительности источников? Или он не думал о том, какую политическую бомбу создаёт? А может быть всё-таки честнее было-бы написать, что факты непроверены? Правда тогда бомбы не получилось-бы.
Авторы Библии и Корана прежде всего создавали свод законов для мирной жизни своих последователей. Религиозные войны и массовые убийства - это уже вторично. Автор, создающий политическую бомбу, непосредственно толкает своих последователей на какую-то конкретную политическую борьбу.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
1. В учебниках истории от Сталина до нынешних времен есть указание, что факты не проверены либо тенденциозно подобраны?
Да и кроме Солженицына были еще тысячи других книг о лагерях. И что, СССР рухнул из-за этих книг?
2. В Библии призывов к прямому физическому уничтожению иноверцев тьма. А вот политическая борьба - это не обязательно переворот и массовые расстрелы тех, кто до этого занимался тем же. Вообще ни в одной стране бывшего соцблока к активным коммунистам не было применено и тысячной доли тех репрессий, что они устраивали по отношению к политическим противникам, придя к власти.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Вы вообще-то сами себе замечательно ответили по поводу учебников истории:
Чаушеску.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Маловато
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Вы книжку-то читали все-таки?
Как-то так всегда получается, что человек старается, объясняет откуда что взялось, иной раз прямо пишет, что здесь вот мог ошибиться, а за это вот мне вообще стыдно. А после этого "критики" начинают прямо с этого места, да так, что создается впечатление, будто они лично нарыли: да вот этот правдоборец то какой подлец - и перечисляют эти самые грехи.
Хочется еще раз напомнить - если человек записывает рассказанное другими людьми, он ОБЯЗАН привести истории "как есть" и привести все истории. В противном случае он может быть обвинен в фальсификации материала.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Откуда и что берёт он обычно действительно объясняет. И фамилии рассказчиков приводит. Какие-либо сомнения в правдивости рассказчиков высказывает гораздо реже (с ходу места не вспомню, но скорее всего они есть). А вот стыдится (если такое случается) обычно не за то, что включил рассказ в общее повествование, а за ситуацию, произошедшую внутри рассказа, что согласитесь не есть сомнение в правдивости самого рассказа (возможно я что-то подзабыл, и если действительно был эпизод, где автор стыдится именно включения какого-либо рассказа в повествование - буду очень признателен Вам, если напомните).
Полностью согласен с данным замечанием и хотел-бы только добавить, что ссылка на рассказчика должна быть обязательна (тут к книге претензий нет), и желательна проверка фактов или хотя-бы сообщение о том, что данный рассказ по каким-то причинам проверить не удалось (раз уж автор берёт на себя смелость публикации чужого рассказа).
Я прекрасно понимаю, что автору невозможно было в тех условиях проверить все рассказы, но хотя-бы сообщить об этой невозможности, пусть даже в каком-нибудь 25-м послесловии. Заодно и не было-бы основания для обвинений во лжи самого автора.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
Предположу с ходу, что автор не предвидел падение коммунистического режима и даже не предполагал о существовании наивных людей, думающих, что в СССР что-то можно было проверить документами и фактами.
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
А вот и цитата из послесловия к "Архипелагу": "Не потому я прекратил работу, что счёл книгу оконченной, а потому, что не осталось больше на неё жизни. Не только прошу я о снисхождении, но крикнуть хочу: как наступит пора, возможность - соберитесь, друзья уцелевшие, хорошо знающие, да напишите рядом с этой еще комментарий: что надо - исправьте, где надо - добавьте (только не громоздко, сходного не надо повторять). Вот тогда книга и станет окончательной, помоги вам Бог.
Я удивляюсь, что я и такую-то кончил в сохранности, несколько раз уж думал: не дадут".
Отв: Момент истины (В агусте сорок четвертого)
В качестве политического завещания для соратников - вполне подходит (собственно говоря к ним и обращается). В качестве предупреждения от возможных ошибок для горячих голов подходит слабо (слишком эмоционально, и опять-же не к ним обращено). Хотя конечно можно согласиться, что с точки зрения формальной логики автор признаёт здесь возможность какой-то ошибки.
Страницы