Флеймодром. Об информационной войне, или к вопросу о патологической неблагодарности великороссов

В обсуждении многострадального Сергея Буркатовского встретился любопытный тезис - то, что многие исторические исследования рассматриваются моими соотечественниками как средство информационной войны, является признаком "национальной паранойи и патологической неблагодарности русских". Поскольку к Буркатовскому это тема отношения уж совсем не имеет, предлагаю дальнейший флейм перенести сюда.
Все права на модерирование данного блога делегированы pkn'у.

Комментарии

der Fremde написал:
Значит все эти фонды - суть обычные капиталлисты-кровопийцы, ничего кроме личной выгоды не видящие.

Ну зачем же так? В подавляющем большинстве фонды - коммерческие предприятия, имеющие целью экономическую выгоду. В частности, в области оптимизации налогообложения. Но деньги на гуманитарные некоммерческие проекты они тратить должны. А раз тратить нужно, то деньги будут истрачены и реально безо всяких мышеловок и может быть на сущие глупости. На питомники для бродячих собак, или на минигранты для российских ученых, или на восстановление популяции макаков суматранских, неважно. Тем не менее я не вижу, как это влияет на чувство благодарности. Оно ить у нас внутре. У кого есть.

upd. Заметьте, я не утверждаю, что это чувство благодарности всеобъемлюще и что я кажную субботу хожу в храм божий помолиться за тов. Сороса и эмиссаров его в отечестве моем. Просто нормальное трезвое человеческое чувство благодарности, исключающее токмо плевание в руку дающего.

oldvagrant написал:
der Fremde написал:
Значит все эти фонды - суть обычные капиталлисты-кровопийцы, ничего кроме личной выгоды не видящие.

Ну зачем же так? В подавляющем большинстве фонды - коммерческие предприятия, имеющие целью экономическую выгоду. В частности, в области оптимизации налогообложения. Но деньги на гуманитарные некоммерческие проекты они тратить должны.

Угу, так и зарплату можно как "некоммерческие траты" рассматривать.

oldvagrant написал:
А раз тратить нужно, то деньги будут истрачены и реально безо всяких мышеловок и может быть на сущие глупости.

Как вы уверены в глубинной "хорошести" либеральнорыночного общества. Ню, ню... И что, никакой методики "оптимизации" не найдётся?!

oldvagrant написал:
upd. Заметьте, я не утверждаю, что это чувство благодарности всеобъемлюще и что я кажную субботу хожу в храм божий помолиться за тов. Сороса и эмиссаров его в отечестве моем. Просто нормальное трезвое человеческое чувство благодарности, исключающее токмо плевание в руку дающего.

Благодарность за то, что вас использовали? Да вы - идеальная проститутка!

der Fremde написал:
Да вы - идеальная проститутка!

А если подумать?

Впрочем - это момент истины. Думается в этом месте обсуждение может быть успешно завершено. Опять же, стороны полностью обозначили свои позиции.

Счастливой ночи всем нам!

Ну... я, собственно, хотел сказать "идеальный наёмный работник". Специализировать, конечно, было не обязательно - бес полемический попутал.

oldvagrant написал:
... А раз тратить нужно, то деньги будут истрачены и реально безо всяких мышеловок и может быть на сущие глупости. На питомники для бродячих собак, или на минигранты для российских ученых, или на восстановление популяции макаков суматранских, неважно.

Согласен, могли потратить на обезьян, а потратили на гранты для господ "A", "B" и "C".
Насчет мышеловок недоказуемо, поэтому останемся каждый при своём мнении.

oldvagrant написал:
Тем не менее я не вижу, как это влияет на чувство благодарности. Оно ить у нас внутре. У кого есть.

Согласен, в этом случае господа "A", "B" и "C" должны испытывать "нормальное трезвое человеческое чувство благодарности" (внутре !).

oldvagrant написал:
upd. Заметьте, я не утверждаю, что это чувство благодарности всеобъемлюще и что я кажную субботу хожу в храм божий помолиться за тов. Сороса и эмиссаров его в отечестве моем.

Согласен, это чувство надо выражать в индивидуальном порядке, например, в церкви.

oldvagrant написал:
Просто нормальное трезвое человеческое чувство благодарности, исключающее токмо плевание в руку дающего.

Надеюсь и Вы согласитесь, что господа "A", "B" и "C" не имеют никакого права заставлять миллионы других выражать чувство благодарности и при малейшем несогласии использовать сомнительные метафоры типа "плевание в руку дающего" по отношению к целым народам (Вас я не имею в виду, т.к. Вы приводите цитату).

kumpelalte написал:

Насчет мышеловок недоказуемо, поэтому останемся каждый при своём мнении.

Действительно. Но мне вполне достаточно, что вопрос передвинулся т.с. в конспирологическую плоскость.
Еще ремарка. А вот забрасывая полтинник на Либрусек, Вы какие низменные цели преследовали?

oldvagrant написал:
Действительно. Но мне вполне достаточно, что вопрос передвинулся т.с. в конспирологическую плоскость.

Ну это не ко мне, тут люди с опытом уже высказались:
oldvagrant написал:
Чтобы я исключал, что под видом благотворительных фондов в СНГ действовали и разведки? в том числе и экономические? Так нет. На фоне нормальных фондов и в условиях пертурбаций это было перспективное, видимо, дело. Ну и? Они в том или ином обличьи действуют всегда. И сейчас могут подъехать с непристойными предложениями. А для девушки главное вовремя сказать "Нет!" :).

oldvagrant написал:
Еще ремарка. А вот забрасывая полтинник на Либрусек, Вы какие низменные цели преследовали?

Вы какой из полтинников имеете в виду? :-)
Серьезно, на Либрусек есть "правительство/диктатор" Ларин он знает лучше что народу нужно, IMHO, и МЫ ему в меру сил помогали и будем помогать. Так ?
А вот если я сделаю выборку пользователей Либрусека по каким-то своим критериям, переведу им деньги, и они при случае будут словословить меня вместо Ларина, а всех несогласных посылать на ..., то это и будет "преследование низменных целей".
Disclaimer: разговор про мат. помощь был инициирован не мной, претензии не принимаются.

kumpelalte написал:
oldvagrant написал:
Еще ремарка. А вот забрасывая полтинник на Либрусек, Вы какие низменные цели преследовали?

Вы какой из полтинников имеете в виду? :-) Серьезно, на Либрусек есть "правительство/диктатор" Ларин он знает лучше что народу нужно, IMHO, и МЫ ему в меру сил помогали и будем помогать. Так ?

Я пытался привести пример бескорыстного пожертвования. Библиотека не умрет и без нашей помощи (существовала же без нее 2 года), поэтому жертвуя библиотеке деньги Вы (я, они...) реально ничего не ожидаете получить взамен. К чему же тогда настойчивые разговоры о мышеловках и сыре?

oldvagrant написал:
... поэтому жертвуя библиотеке деньги Вы (я, они...) реально ничего не ожидаете получить взамен. К чему же тогда настойчивые разговоры о мышеловках и сыре?

Я лично эти разговоры прекратил и никакой настойчивости не проявлял:
kumpelalte написал:
Насчет мышеловок недоказуемо, поэтому останемся каждый при своём мнении.

Кроме того, я, честно говоря, уже запутался
- то обязан кланяться и благодарить; то ничего не ожидали взамен;
- то денег дали отдельным людям за работу; то облагодетельствовали всю Россию;
- то вынуждали оборонщиков менять специальность; то это неправда;
- то ежу понятно что использовали фонды в разведовательных целях; то да как такое можно предположить;
- то дали, а я плюю в руку дающего; то плюю в душу кому-то потому что не дали.

Я своё мнение высказал, меня вроде никто не опроверг, пойду я пожалуй.

kumpelalte написал:
Надеюсь и Вы согласитесь, что господа "A", "B" и "C" не имеют никакого права заставлять миллионы других выражать чувство благодарности и при малейшем несогласии использовать сомнительные метафоры типа "плевание в руку дающего" по отношению к целым народам (Вас я не имею в виду, т.к. Вы приводите цитату).

Может, я не совсем понимаю о чем речь, но по моему, что призывать к благодарности, что к НЕблагодарности - совершенно одно и то же.

evgen007 написал:
Может, я не совсем понимаю о чем речь, но по моему, что призывать к благодарности, что к НЕблагодарности - совершенно одно и то же.

Вы просто прочитайте мой пост целиком и поймете что к неблагодарности я не призываю
kumpelalte написал:

oldvagrant написал:
Тем не менее я не вижу, как это влияет на чувство благодарности. Оно ить у нас внутре. У кого есть.

Согласен, в этом случае господа "A", "B" и "C" должны испытывать "нормальное трезвое человеческое чувство благодарности" (внутре !).

А, дошло.
"О неблагодарности великороссов" - мне кажется, мысль эта могла зародиться только в головах господ АБС, именно как в головах отдельных представителей великороссов.
У западных товарищей другая психология: они делают то, что считают себе нужным или правильным, вовсе не рассчитывая на (не)благодарность. А вот в чисто русском стиле отдать негру последнюю рубашку и обижаться, что он не оценил жертвы.

evgen007 написал:
У западных товарищей другая психология: ....

Понял, как только возникнут вопросы по психологии "западных товарищей" сразу к Вам :-)

oldvagrant написал:
... За такую работу, за которую Россия не желает платить. ... Помощь - не то слово.

Получился плавный переход смысла:
1. помогли в смысле оказались полезны кому-то в России
2. помогли в смысле оказали помощь
3. оказали помощь в смысле дали подаяние

Я имел в виду 1-й смысл, поэтому процитировал Ваши слова про "Россия не желает платить". Можно рассмотреть их помощь, как дождь во время засухи, выпавший после проведения нужных шаманских ритуалов. Благодарность - дело десятое.

marina2010 написал:

Масштабная благотворительность всегда обуславливается финансовыми, геополитическими или экономическими интересами благотворителя.

О. Ещё один средний представитель. То есть, представительница.

marina2010 написал:

Масштабная благотворительность всегда обуславливается финансовыми, геополитическими или экономическими интересами благотворителя.

Так оно дэ факто и есть. Впрочем, в редких случаях за благотворительностью стоят силы, чьи личные интересы совпадают с долговременными интересами всего человечества. Ну, хотя бы теоретически такие фонды должны же существовать.

Der Fredme, абсолютно с Вами согласна, что ни коммунизм ни патриотизм, ни к сожалению, фашизм, не имеют языковых и этнических ограничений. Ни в коем случае не считаю, что этническое происхождение (любое) является недостатком или преимуществом, имеют значение только личностные качества. Полагаю. что для гордящихся своим этническим происхождением есть достаточно сайтов, где они могут гордится с разной степенью интенсивности в обществе себе подобных, ну и бог с ними. После разъяснения вопроса по нику (для не особо одаренных, ну никак не связала с Камю) приношу свои извинения за подсознательные ассоциации. Идея с Советами - замечательна, реализуйте, пока не сплагиатили. Удачи с Советами Постороннего!

Evgen 007/ Я не писала, что фонды плохие и их надо гнать. Более того, подчеркнула, что не берусь оценивать пользу или вред, причиненный фондами, это вопрос серьезных исследований. Поясняю еще раз свое мнение, достаточно далекое от Ващих анекдотов: Деятельность фондов регулируется экономическими законами, , обуславливаемыми конкретными интересами учредителей фондов. Экономические законы абсолютно не пересекаются с понятиями "благодарность" и "не благодарность" и существование фондов не определяется исключительно критерием "безвозмездной благотворительности". Деятельность фондов, за очень редким исключением, определяется экономической целесообразностью. Вполне допускаю, что такая деятельность полезна также для страны, в которой действует фонд, но причем здесь благодарность?

У ас происходит замещение понятий экономических и общечеловеческих, что и влечет искаженное понимание вопроса.
Вы же не рассматриваете законы физики с точки зрения человеческой благодарности или их соответствия морали и не кричите, что закон всемирного тяготения бесчеловечен или крайне гуманен. Законы экономики также не рассматриваются с общечеловеческой точки зрения, они существуют, любое образование, включая фонды может развиваться только по этим законам. Кроме того, в период глобализации экономические законы имеют тенденцию к саморегулированию, что показал текущий экономический кризис. Впрочем, благодарю, Вы подсказали мне тему для исследования "Свяэь принципов регулирования экономики с общечеловеческими категориями морали". Спасибо.

marina2010 написал:
Деятельность фондов регулируется экономическими законами,

Ах да. Посоветовал бы посмотреть особенности американского налогообложения в части, касающейся наследования. Это очень проясняет вопрос о целях и экономической целесообразности т.н. благотворительных фондов. Можно историю Форда глянуть - как семейство попало (хм, в 40-е что ли года, склероз проклятый) под 90% налог на наследство.

marina2010 написал:
... У ас происходит замещение понятий экономических и общечеловеческих, что и влечет искаженное понимание вопроса.
Вы же не рассматриваете законы физики с точки зрения человеческой благодарности или их соответствия морали и не кричите, что закон всемирного тяготения бесчеловечен или крайне гуманен. Законы экономики также не рассматриваются с общечеловеческой точки зрения, они существуют, любое образование, включая фонды может развиваться только по этим законам. ...

Круто, примите и прочее. Я уж собрался Вас позащищать :-), а Вы полемист хоть куда.
Спасибо.

kumpelalte написал:
Круто, примите и прочее. Я уж собрался Вас позащищать :-), а Вы полемист хоть куда.
Спасибо.

Эээ...
"Героизм" - это значит "агрикультура", как, помню, объясняла моя мать на одном из наших собраний. Впрочем, она не растолковала, что же значит "агрикультура", только сказала, что это "синоним каузальности". (с)

evgen007 написал:

Эээ...
"Героизм" - это значит "агрикультура", как, помню, объясняла моя мать на одном из наших собраний. Впрочем, она не растолковала, что же значит "агрикультура", только сказала, что это "синоним каузальности". (с)

Вы любите выражаться анекдотами и цитатами, которые допускают различную интерпретацию. В интернет дискуссиях это чревато непониманием. Поэтому отвечаю в Вашем стиле - Вы строите себе баню через дорогу от раздевалки.

kumpelalte написал:
Вы любите выражаться анекдотами и цитатами, которые допускают различную интерпретацию. В интернет дискуссиях это чревато непониманием. Поэтому отвечаю в Вашем стиле - Вы строите себе баню через дорогу от раздевалки.

Люблю, действительно. Одна из причин тому - та интерпретация, которую выбирает собеседник, на самом деле способстует пониманию того, что он хочет сказать.
Бывает, что человек что хочет сказать, то и говорит. Тогда да, через дорогу получится. Это опять анекдот, что "поручик, за это могут и по роже". Всяко бывает.

marina2010 написал:
Экономические законы абсолютно не пересекаются с понятиями "благодарность" и "не благодарность" и существование фондов не определяется исключительно критерием "безвозмездной благотворительности". Деятельность фондов, за очень редким исключением, определяется экономической целесообразностью. Вполне допускаю, что такая деятельность полезна также для страны, в которой действует фонд, но причем здесь благодарность?

Mea macsima culpa? кажется
Я был уверен, что анекдоты будут поняты правильно. Именно с точки зрения экономических законов.
Употребляя слово "помогли", я имел в виду практическую пользу. Как от лекарства. Вам его подарили, продали, или Вы его украли - главное: помогло оно Вам или нет.
Деятельность фонда - помогла ситуации или нет? Благодарность тут ни при чем: голый здравый смысл: пить мне это лекарство или не надо? Рассуждать, чем именно фонды руководствовались, это и есть анекдот: почему они нам не бескорыстно помогают, а еще и прибыль какую-то получили. Ну ясно же, получили. Или они должны только о нас думать?
То есть, при чем тут благодарность, надо спросить прежде всего у Вас.
А исследования надо сначала на животных. Особенно в период глобализации и тенденции.
update
Я перечитал Ваш пост - прошу пардону, не с Вас надо спрашивать, до Вас кто-то внес эту мысль.

Evgen 007/

То, что я пыталась объяснить, в процессе написания очень просто и правильно объяснил Oldvagrant..
За очень редким исключением, фонды используют результаты работы стипендиатов, регистрируют патенты, получают полное или частичное право собственности или коммерческого использования на изобретения и т.д. Развивает экономику? Да, если не учитывать "утечку мозгов". Связано с благодарностью? Нет. Вы благодарны своему работодателю в общероссийском масштабе, или Ваши отношения складываются проще? Ему нужны результаты Вашей работы, а вы за эту работу получаете зарплату.

marina2010 написал:
Вы благодарны своему работодателю в общероссийском масштабе, или Ваши отношения складываются проще?

По разному. В начале 90-х фонды оплачивали работу и давали возможность что-то заработать, когда трудно было заработать иначе. Огромное им спасибо. И хрен с ней с интеллектуальной собственностью, которой при их отсутствии оставалось только подтереться.
В 2000-х вполне можно оказалось зарабатывать головным мозгом и помимо государства. И подачки фондов типа 15 долл. за час но не более 8 часов в месяц, для человека, зарабатывающего 50 евро за час, смотрятся иначе.

А благодарность работодателю тоже существует. В такие моменты, как сейчас, это особенно ощущается.

oldvagrant написал:
Огромное им спасибо. И хрен с ней с интеллектуальной собственностью, которой при их отсутствии оставалось только подтереться.

Если б ещё те же самые силы, что стоят за этими теми фондами, не приложили бы массу усилий для того, чтоб ценность интеллектуальной собственности на внутреннем советском рынке упала бы до стоимости туалетной бумаги.
Плутократы всегда стараются так повернуть: всё отберут, а потом за подачку бескрайней благодарности требуют. Тьфу, мерзость!!!

der Fremde написал:
Плутократы всегда стараются так повернуть: всё отберут, а потом за подачку бескрайней благодарности требуют.

Про бескрайнюю благодарность не знаю. Сорос ничего взамен не просил, только, типа, бонбы с ракетами не делай, меня бонбить. И иди себе с богом.

oldvagrant написал:
der Fremde написал:
Плутократы всегда стараются так повернуть: всё отберут, а потом за подачку бескрайней благодарности требуют.

Про бескрайнюю благодарность не знаю. Сорос ничего взамен не просил, только, типа, бонбы с ракетами не делай, меня бонбить. И иди себе с богом.

Да уж, не просил - сам взял! Пока лохи и купленные слёзы благодарности вытирали.

oldvagrant

Совершенно верно, система американского налогообложения и налогообложения европейских стран полностью освобождает от налога на прибыль доход компании, направленный на благотворительные нужды, а учитывая прогрессивную систему налогообложения в указанных странах и процентную ставку подоходного налога (!!!), из многих зол выбирается наименьшее - минимизируется налогообложение, кроме того, что реальные расходы фондов за границей проверить практически невозможно, в отчетах, представляемых в налоговые органы страны налогообложения они раздуты. Параллельно, фонд извлекает побочную прибыль из его благотворительной деятельности (либо результаты научных изысканий, либо патенты, либо промышленное использование чего-нибудь, либо политическое влияяние, либо PR).

Совершенно легитимно и может быть экономически выгодно для всех сторон. Но причем здесь благодарность?

kumpelalte

Спасибо большое!

Огромное спасибо всем за дискуссию. Было очень интересно, а главное, замечательно получилось высказать свое мнение без применения ненормативной лексики в самом жалком и примитивном ее варианте (крайне неизобретательно, а вовсе гнусно). Я имею в виду ранние высказывания г-на pkn по вопросу племени, общему направлению движения и другим оскорблениям. Неконструктивно. Полностью согласна с kumpelalte -достойно - приводить аргументы, недостойно - вместо аргументов использовать невиртуозные трамвайные оснорбления. Надо травить оскорбителей страшными компьютерными вирусами и деменстративно их игнорировать (пока еще вирус сработает).

Аватар пользователя Mylnicoff

marina2010 написал:
Надо травить оскорбителей страшными компьютерными вирусами и деменстративно их игнорировать (пока еще вирус сработает).

Угу. Оскорблять, значится, нехорошо, а вот заниматься преступной деятельностью, распространяя вирусы - это самое то... Любопытная мораль.

Ох, а я и не заметил такой интересный флеймодром!

А теперь прошу всех вернутся все же к главной мысли - какие есть факты подрывной деятельности фондов?

Ну как же? Примеры:

Фонд Сороса сделал больше двух десятоков т.н. "Университетских Центров Интернет" - которые дали по сути единственную возможность студентам в конце 90-х начале 2000-х нормально знакомиться с современными IT технологиями и получать информацию без цензуры и перевирания. :-) Деятальность однозначно подрываная ибо:
- получив знания более соотвествующие современным стандартам студенты стали лучшими кандидатами на утечку мозгов.
- получив доступ к информации студенты заразились либеральными идеями и тупо повторять за "светочами" не
захотели.
Кстати, "личные доходы" от "хозяина" для тех, кто работал над этими программами были не фига не велики. Я, помнится, получал что-то вроде $300 в месяц. По меркам 99-го года конечно это были деньги, на жизнь хватало, но великими их нифига не назовешь.

Фонд Сороса оказал преизрядную помощь библиотечной системе. Опять-таки на лицо подрывная деятельность. Ибо библиотека - это источник книг. А кто читает книги - тот думает. А кто думает - без труда заметит когда ему врут. Например оппонеты фондов очень напирают "За россию". Однако то, что (см. выше) как минимум для 5 выпусков студентов только в Омске была дана нормальная возможность иметь доступ к информации - это ничего не стоит, ибо лично борцу за счатье во всем мире под кликухой kumpelalte урвать себе кусочек не удалось. Это аннулирует всю пользу для нескольких тысяч человек, кто пользовался УЦИ. Безусловно, эти УЦИ принесли невообразимые доходы лично Соросу. Может мне великие спецы расскажут - какие именно.

Фонд Сороса в где-то (боюсь соврать, уже не работал с ними) в 2006-2007 годах делал программу переподготовки ядерщиков в IT. При этом ядерщики во время подготовки получали стипендию выше чем у них была зарплата, а там же Фонд договорился об их последующем трудоустройстве. Подрыв оборонной мощи? Однозначно. Такой же как предложение не заниматься оборонной тематикой на Ломо, о котором говорили выше.

Вот только интересно, если бы государство платило бы этим самым ядерщикам и другим достойные деньги - кто бы повелся на все эти предложения? Не понятно. Ибо деньги которые предлагает Фонд никогда не были сумашедшими. Не умереть с голоду, одеться - и всё.

Вот теперь мы и приходим к главной мысли. Истинная проблема не в Фондах. Истинная проблема в том, что работа фондов, в том числе фонда Сороса позволяет сравнить отношение к человеку. Как к рабу и быдлу со стороны властей предержащих "самой лучше в мире страны" aka России, или с тем, как это принято в нормальном мире. Восприятие собственного достоинства - это страшная сила, ибо человек начинает думать. А думающего человека уже не накормишь небылицами про злой умысел либерастов и америкосов. И теперь подумайте - кому и зачем выгодно держать человека в страхе перед "врагом внешним"? В то-то. Так что там про хозяев, миски и лай? :-)

Милейший, Ваш пост состоит из трёх несвязанных частей:
1. Факты общеизвестны и я повторюсь: согласен, помогали немного. Oldvagrant даже назвал это более определенно "крошками".
2. Личный выпад

ngeht написал:
... ибо лично борцу за счатье во всем мире под кликухой kumpelalte урвать себе кусочек не удалось.
Это аннулирует всю пользу для нескольких тысяч человек, кто пользовался УЦИ.

Я бы перестал себя уважать если бы попытался "урвать" 300 USD, я всегда зарабатывал и гораздо больше, но это ладно. Я допускаю что у Вас плохой вкус и я Вам не нравлюсь:-)
3. Ваша глубоко интеллектуальная декларация:
ngeht написал:
Истинная проблема в том, что работа фондов, в том числе фонда Сороса позволяет сравнить отношение к человеку.
Как к рабу и быдлу со стороны властей предержащих "самой лучше в мире страны" aka России, или с тем, как это принято в нормальном мире.
Восприятие собственного достоинства - это страшная сила, ибо человек начинает думать. А думающего человека уже не накормишь небылицами про злой умысел либерастов и америкосов.
И теперь подумайте - кому и зачем выгодно держать человека в страхе перед "врагом внешним"? В то-то.

Это я слышал много раз от т.н. людей либеральной ориентации, даже ощущал на себе в "период демократизации 90х", последние 8 лет мои ощущения противоречат Вашему тезису.
У меня лично чувство, что вы из свежих иммигрантов и доказываете сами себе правильность вашего выбора.
Извините, если ошибся.

ngeht написал:
Так что там про хозяев, миски и лай? :-)

Вы Пункт 3 имеете в виду ?

Интересный у Вас способ спора.

Вы против либеральных идей, однако пока я читаю лично про ВАС. "Я то...", "я сё...". Ну все тут поняли что лично Вы - молодец. И? Причем тут фонды и либеральные идеи, а так же злые америкосы? :-) Вы вообще в курсе что Россия большая, что в ней есть не только Москва, что в ней кроме Вас живет еще полторы сотни миллионов человек?

"Крохи?"... Хм.. только в Омск за время работы фонд Сороса вложил около миллиона долларов. Сколько по Вашему должно было быть вложено, что бы это не считалось крохами. Чем лучше необходимость сейчас изливаться в преданности партии и вышестоящему начальству ради получения денег, чем элементарное "не надо грязи" за УЖЕ полученные деньги от фонда? Или поцеловать российскую жопу приятнее чем пожать руку Соросу? :-) Кому, конечно, что. :-)

Опять-таки я привел конкретные примеры. Имена, явки, короче. Вы же приводите собственные ощущения. :-) Мало ли у кого какие они. Я вот лично могу ощущать в Вас нетрадиционную сексуальную ориентацию. Однако ж без имен, явок и прочего - приводить ощущение как аргумент было бы глупо, не так ли?

Тут как бы отношение к деятельности фондов по сути является той самой частью "информационной войны", в которой со стороны кремля (не хотел бы мешать существующую власть с Россией) четко прослеживается цель создания ложного образа США как тоталитарного государства (все эти смешные переводы типа как "теперь в аэропортах у всех отбирают ноутбуки" :-)), и вообще образа США как врага РФ.

Кому, собственно, выгодно? Ну как. Правительство не справляется с управлением страной. Кризис только ухудшил существующее положение, и планируемые действия значительно ударять по большинству населения.

УЖЕ случилось:
- убита независимая судебная система. пока широко это бьет по мелким делам. ну дают условные сроки за карикатуры. ну обязывают суды принимать обвинительные акты по делам против ГИБДД. а дальше? не думает же кто-то что на это всё остановится?
- в провинции партийно-бюрократический рэкет уже превысил всё, что было даже в дикие 90-е. фактически, то что происходит можно назвать очень просто - беспредел.
- с началом кризиса начали терять контроль над криминальной обстановкой. в том же Омске опять начались ограбления посреди белого дня на улицах и угодны машин.
- цены на еду, одежду, короче на товары народопотребления за последние два года подскочили прямо скажем неприлично и с кризисом будут только расти. с ценами на те же товары в "цивилизованных странах" - просто не сравнить.
- власть вынуждена применять силу против собственного народа. силовые разгоны "несогласных", протестов против пошлин, репресии против ДПНИ.
- приняты новые законы фактически приравнивающие критику власти к уголовному преступлению.

Если это "во благо народа", то это как "для его же пользы, сказала бабушка кастрируя котика".

Может быть нормальный человек доволен тем что есть? Да вряд ли. Можно говорить, конечно что бл...кий налоговый режим и административное давление касается только бизнеса - но рельно эти затраты должны же откуда-то взяться? В том числе бьют и по зарплатам. Простой факт. Если бы условия в РФ были такие же как США - я бы при тех же доходах смог платить в РФ примерно процентов на 30 больше зарплаты. При том что у меня ФЗП это примерно 60% от оборота.

Причем чем хуже становится ситуация - тем громче крики про злых америкосов, про врагов, про либералов, про фашистов. Тут надо искать "кому выгодно?". А если принять это как маневр отвлекающий - то становится понятно кому. Не так ли? Если накачивать человека фальшивой информацией, если проводить постоянные "пятиминутки ненависти" не у многих, к сожалению, хватит интеллекта и силы воли противостять этому.

Опять-таки результат этого одурманивания хорошо виден на уровне дискуссий в интернет. Я хорошо помню как шли обсуждения в ФИДО и Релкомовских конференциях. Мотивированно, с фактическим материалом. С мылЯми, короче. И сравните с тем, как это идет сейчас - эмоции, оскорбления, и ноль целых ноль десятых фактов.

Появись сейчас очередная "новость" типа как насмешившая меня некоторое время назад про то как "при въезде в США будут у всех отбирать ноутбуки" (источник lenta.ru, было повторено ОРТ) - 9 из 10 скажут "аааа, мля - вот, США - это тоталитарная страна", и дай бог если один найдет оригинал новости, переведет и удивится. :-)

p.s. Не уверен что у Вас есть интерес к конструктивному и обоснованному обсуждению. Поэтому так сказать disclaimer:
- мне глубоко плевать что Вы и Вам подобные думают обо мне.
- мне глубоко плевать на существующий Российский режим.
- лично я ничего России не должен.
- лично я не вижу ничего зазорного ни в эммиграции, ни в либеральных идеях.
- я допускаю существование любых идей, но до тех пор пока "носитель идеи" прикладывает свою идею к себе в той степени, что и к окружающим.
- я отнюдь не считаю что лично Вы и Вам подобные прямо проплачены Кремлем. Более того, я считаю что каждый имеет право бороться за те условия, в которых лично ему лучше. С поправкой на пункт предыдущий. до тех пор - пока на тех, кто не хочет жить, так что бы лично Вам жилось лучше не натраливают ОМОН с дубинками. Короче не за счет других. И, кстати, молчаливое одобрение репрессий со стороны Вас и Вам подобных как раз и вызвает во мне глубочайшее омерзение и однозначно говорит о том, что все ваши обвинения "либерастов" - не более чем известный прием про "держи вора".

Dixi.

ngeht написал:
... В том числе бьют и по зарплатам. Простой факт. Если бы условия в РФ были такие же как США - я бы при тех же доходах смог платить в РФ примерно процентов на 30 больше зарплаты.

Они бьют по зарплатам и с другой строны. Таможенные сборы и налоги на ввозимые товары увеличивают их цену для покупателей не меньше чем на 50%.
А может оказаться, что вы, завезя в Россию дешевый товар вынуждены будете показать более высокую закупочную цену (в соответствиии с нормативами таможни), а затем и продавать его по существенно более высокой цене.

Америкосы виноваты. Вместе с либерастами.

ngeht написал:
...Dixi.

Читал и восхищался, какая глубина мысли, накал страстей, безупречные логические выводы. И это все посвящено мне? Польщен, весьма.

Ну то есть кроме рассказов о себе любимом, о своих "ощущениях" и других фантазиях - Вам сказать больше нечего?
А сколько пафоса-то было...

ngeht написал:
Ну то есть кроме рассказов о себе любимом, о своих "ощущениях" и других фантазиях - Вам сказать больше нечего?

Да, Вы правы человек писал старался, нехорошо просто проигнорировать.
Что бы тут такое найти на что можно ответить ?

ngeht написал:
Вы вообще в курсе что Россия большая, что в ней есть не только Москва, что в ней кроме Вас живет еще полторы сотни миллионов человек?
...
Или поцеловать российскую жопу приятнее чем пожать руку Соросу? :-) Кому, конечно, что. :-)
....
Я вот лично могу ощущать в Вас нетрадиционную сексуальную ориентацию.
...
четко прослеживается цель создания ложного образа США как тоталитарного государства ...
...
Правительство не справляется с управлением страной.
...
- убита независимая судебная система. ...
- в провинции партийно-бюрократический рэкет уже превысил всё, что было даже в дикие 90-е. ...
- власть вынуждена применять силу против собственного народа...
- приняты новые законы фактически приравнивающие критику власти к уголовному преступлению...
...
- мне глубоко плевать что Вы и Вам подобные думают обо мне.
- мне глубоко плевать на существующий Российский режим.
- лично я ничего России не должен.
...
- я отнюдь не считаю что лично Вы и Вам подобные прямо проплачены Кремлем.

Нет не получается извините. Все какие-то заимствованные, голословные декларации. А проблемы есть во всех странах. Президент России кстати часто об этом говорит. Я пишу из Австрии, вчера здесь антиглобалисты развлекались - с полицией дрались, капитализм хоронили. Правда, патетику типа "репресий против собственного народа" не использовали.
-------
Хотя нет, вот здесь бы хотелось хоть какие-то цитатки из моих высказываний подтверждающие сказанное:

ngeht написал:
И, кстати, молчаливое одобрение репрессий со стороны Вас и Вам подобных как раз и вызвает во мне глубочайшее омерзение и однозначно говорит о том, что все ваши обвинения "либерастов" - не более чем известный прием про "держи вора".

А то "глубочайшее омерзение" есть, а что его вызвало непонятно.
Только не надо опять про "миску-лай", это было сказано один раз и адресовано одному конкретному лицу, слово "либерасты" не из моего лексикона.

kumpelalte написал:
Все какие-то заимствованные, голословные декларации. А проблемы есть во всех странах.

Знаете, во времена СССР в любом его периоде можно было использовать (и использовали, как и сейчас помню) точно такой же аргумент.
Но в условиях, когда любой здравомыслящий человек поостережется привлекать внимание властей к своим проблемам, дабы не стало хуже, можно только ссылаться на известные всем факты. (Да, рассказывать собственный опыт тоже бесполезно - оппонент всегда имеет возможность его дискредитировать, просто заявив, что это наглая ложь купленного либераста.) А известных всем фактов в отсутствии свободы слова - естественно нет. Есть только слухи. Можно еще сказать, что пресса свободна и президент часто говорит о недостатках и проблемах, но и это люди постарше наблюдали в СССР.

В результате получается, что кто-то живущий в благоприятной среде, особенно люди близкие к правительственным, любого уровня, структурам говорят - да у нас все отлично! Смотрите сколько делает правительство буквально погибая на работе. А те, кто работает в реальном бизнесе (не в полуправительственных Газпромах и прочих крупных неявно аффилированных с правительством структурах, а в среднем и мелком бизнесе) теряют дар речи при этих наглых заявлениях. Они то явно наблюдают, что ситуация в стране доведена до состояния из басни "Волк и ягненок". Предприниматель рискует деньгами, чиновник не рискует ничем и может разорить любого среднего бизнесмена. Пытаться защититься в суде бессмысленно, потому что поезд уйдет и ты быстро перекочуешь из рядов предпринимателей в ряды борцов за гражданские права. Те, кто реально участвует в событиях, освещенных в СМИ говорят, что освещение не имеет ничего общего с действительностью. Но человек, нежно любящий правительство, всегда имеет возможность вспомнить фразу "лжет, как свидетель".

Я, например, из среды мелкого и среднего бизнеса. Отсюда мой пессимизм в отношении правительства и лично ВВП, культивирующего эту систему. И меня трудно убедить ссылками на телевизор, что у меня все отлично, а не так, как я наблюдаю. Вы вполне можете находиться в аналогичной, но противоположного свойства, ситуации. И вместе нам, боюсь, не сойтись.

oldvagrant написал:
Я, например, из среды мелкого и среднего бизнеса. Отсюда мой пессимизм в отношении правительства и лично ВВП, культивирующего эту систему. И меня трудно убедить ссылками на телевизор, что у меня все отлично, а не так, как я наблюдаю. Вы вполне можете находиться в аналогичной, но противоположного свойства, ситуации..

Так кто бы спорил, я профессор двух университетов - один российский другой не совсем.
Живу на две страны, люблю обе. Раньше была колоссальная разница при перелете, сейчас этой разницы просто нет, я замечаю что не всегда сразу понимаю на каком языке говорить со студентами и на улице.
У Вас другой взгляд на вещи, очень хорошо - не считайте его абсолютно верным и уважайте мое мнение, а я буду уважать Ваше. Ok ?
По поводу аббревиатур типа ВВП, мой второй университет намертво вбил в меня политкорректность - нельзя принебрежительно говорить о странах, народах и законо избранных полит. лидерах. Человека можно не любить, лидера страны надо уважать хотя бы формально.
oldvagrant написал:
И вместе нам, боюсь, не сойтись.

А зачем нам сходиться ? Я лично уважаю выбор народа (только не надо про фальсификации, не верю). Выберем президентом "х" буду уважать этот выбор.
Про свободу слова я уже говорил, по моему личному мнению (!), ограничения свободы слова в Европе куда как более серьезные чем в России.

kumpelalte написал:
По поводу аббревиатур типа ВВП, мой второй университет намертво вбил в меня политкорректность - нельзя принебрежительно говорить о странах, народах и законо избранных полит. лидерах. Человека можно не любить, лидера страны надо уважать хотя бы формально.

В остальном - согласен.
"нельзя принебрежительно говорить о странах, народах" - поддерживаю полностью, и политкорректность тут не при чем. Достаточно головного мозга. Я бы сформуировал этот так "неумно принебрежительно говорить о странах, народах". Политкорректность оставим слабоадекватным.

Но как профессор профессору должен Вам сказать, что в отношении личностей этот принцип неприменим (априори - применим таки, но апостериори - извините). Это как раз то место, весьма деликатное, где вежливость перерастает в чинопочитание, ИМХО. Кроме того, не вижу ничего уничижительного в аббревиатуре ВВП.

oldvagrant написал:
Политкорректность оставим слабоадекватным.

Это Вы про весь демократический мир? Сильно, уважаю, но повторять такоe можно только в России :-)
oldvagrant написал:
Но как профессор профессору должен Вам сказать, что в отношении личностей этот принцип неприменим (априори - применим таки, но апостериори - извините). Это как раз то место, весьма деликатное, где вежливость перерастает в чинопочитание, ИМХО.

Есть IMHO, а есть закон:
В Австрии четыре символа государственности флаг, герб, гимн и президент, за оскорбление любого гос. символа штраф или тюрьма гарантированы.
Насчет бундесканцлера не знаю по-моему - нет.
oldvagrant написал:
Кроме того, не вижу ничего уничижительного в аббревиатуре ВВП.

С этим могу согласиться, но лучше более официально.
P.S У вас программа двойного диплома работает ? Имею опыт:-)

kumpelalte написал:
Это Вы про весь демократический мир? Сильно, уважаю, но повторять такоe можно только в России :-)

Но это же правда.
kumpelalte написал:
P.S У вас программа двойного диплома работает ? Имею опыт:-)

А как же. Франция, Бельгия, Нидерланды, Великобритания, Испания, пока. Но я далекий от подробностей. На магистратуре у меня короткий курс.

kumpelalte написал:
В Австрии четыре символа государственности флаг, герб, гимн и президент, за оскорбление любого гос. символа штраф или тюрьма гарантированы.

Про флаг, герб, гимн - понятно. А что имеется ввиду под оскорблением президента? Бросание тухлыми яйцами, условно говоря, - ну, это не ко мне. Обвинения в коррупции?

oldvagrant написал:
Про флаг, герб, гимн - понятно. А что имеется ввиду под оскорблением президента? Бросание тухлыми яйцами, условно говоря, - ну, это не ко мне. Обвинения в коррупции?

Я не юрист, но если умышленно искажать его фамилию, по аналоги с какими-нибудь низмеными вещами, как здесь многие делают, думаю сработает.
Уголовные обвинения против президента может выдвигать только парламент, всё остальное клевета. Про оскорбления действием даже не говорю.
По мне, так всё разумно, если каждый будет изощряться в обвинениях президента, то это по определению повлияет на образ страны. Президент не обычный человек, а гарант государсвенности, поэтому вряд ли стоит подходить к нему как к соседу по лестничной площадке. На всякий случай, это моё мнение и я его никому не навязываю.

oldvagrant написал:

Но в условиях, когда любой здравомыслящий человек поостережется привлекать внимание властей к своим проблемам, дабы не стало хуже, можно только ссылаться на известные всем факты. (Да, рассказывать собственный опыт тоже бесполезно - оппонент всегда имеет возможность его дискредитировать, просто заявив, что это наглая ложь купленного либераста.) А известных всем фактов в отсутствии свободы слова - естественно нет. Есть только слухи. Можно еще сказать, что пресса свободна и президент часто говорит о недостатках и проблемах, но и это люди постарше наблюдали в СССР.

Простите, пан, боюсь, что Вы методологически неправы. Вы же ведь не хотите просто констатировать, что все хреново, общественный договор - нарушается, гарант - плюшевый, бабы -... Даже если это и правда, то это - неконструктивный подход. У Вас есть собственная точка зрения, у Вас есть трибуна (да простит нас Ларин за нецелевое использование), у Вас есть возможность повлиять на общественное мнение на отдельно взятом форуме. И сделать известные Вам факты - широкоизвестными.

Ulenspiegel написал:
У Вас есть собственная точка зрения, у Вас есть трибуна (да простит нас Ларин за нецелевое использование), у Вас есть возможность повлиять на общественное мнение на отдельно взятом форуме. И сделать известные Вам факты - широкоизвестными.

Вы это серьезно?
Видите ли, факты не могут служить предметом дискуссии. Факты нужно отмечать и накапливать. Опыт нецелевого использования либрусековской трибуны показал, что возможность повлиять на общественное мнение штука сомнительная. Приведенные мной пара фактов (про деда, штурмовавшего укрепленную высоту с наганом в руке и 3 винтовками на отделение и про С300 в Ю.Осетии) были подвергнуты осмеянию и отвергнуты, как ложь либераста и русофоба. Не то чтобы это имело какое-то значение, но и настроения что-то всерьез обсуждать этот опыт не создает.
Приводить какие-то свидетельства из бизнес-опыта без имен и конкретизации обстоятельств смысла нет. С конкретизацией - ищите дураков в стране буратин.

Вот вспомнил, как в 1987 году писал письмо в газету ("Московский комсомолец", вроде бы). Наивный был такой. Письмо спустилось прямо начальству. После чего я вынужден был подписать ответ начальства газете, из коего следовало, что я был справедливо уволен в связи с многочисленными нарушениями трудовой дисциплины. (Я был уволен вместе с кучей молодежи, но ко времени реакции из газеты принят назад. В случае увольнения мне с женой и ребенком оказалось бы просто негде жить во время учебы в аспирантуре, так что приходилось работать дворником на улицах Москвы.)
Так что формальное наличие трибуны (или каких-либо прав) ничего ровным счетом не означает.

Страницы

X