Топливо для флеймогенератора - Великая Отечественная война.

Не люблю пустопорожние споры, а люблю потрындеть по существу - с цифрами, датами, фамилиями и номерами соединений. А информации и хороших аналитических работ по наиболее интересной для меня исторической теме - Великой Отечественной, не так-то уж и много. Посему предлагаю тему для обсуждения книг, относящихся к этому вопросу, и создания Библиографии Добросовестных Изданий. Желаю нам всем конструктивной критики, добросовестности и взвешенного подхода к делу.

Тема модерируется в особо извращенной форме! Понравившиеся лично мне рецензии/суждения предполагаю опубликовать на отдельной страничке, абсолютно волюнтаристски.

Комментарии

В поисках литературы по советской военной доктрине наткнулся на любопытный артефакт - книгу, которая имеет 2 очень похожие библиографические записи-
Кокошин А.А. Армия и политика. Военная доктрина. - М.: Межд. отношения, 1995. - 299 с и
Кокошин А.А. Армия и политика. Советская военная политика и военно-стратегическая мысль. 1918-1991. - М, 1995
Поскольку найти сами книги в свободном доступе не получилось, вопрос к знатокам - две это книги или одна, стоит ли её (их) искать, и, если стоит - то где ?

Ulenspiegel написал:
В поисках литературы по советской военной доктрине наткнулся на любопытный артефакт - книгу, которая имеет 2 очень похожие библиографические записи-
Кокошин А.А. Армия и политика. Военная доктрина. - М.: Межд. отношения, 1995. - 299 с и
Кокошин А.А. Армия и политика. Советская военная политика и военно-стратегическая мысль. 1918-1991. - М, 1995
Поскольку найти сами книги в свободном доступе не получилось, вопрос к знатокам - две это книги или одна, стоит ли её (их) искать, и, если стоит - то где ?

Этот, что ли? Так спросите у него самого. Хоть и не факт, что ответит - заместитель председателя Франции, как-никак.

Сенькс. Судя по библиографии в Вики, книга одна, вторая в списке.

Ладно, поехали. Есть ли у кого-нибудь в электронке сб. док-тов и материалов "Фашистский меч ковался в СССР" М., 1990 или 91, я читал его в бумаге. Прошлым летом искал в электронке но не нашёл((((

arteume написал:
"Фашистский меч ковался в СССР" М., 1990 или 91, я читал его в бумаге.

Ща понесётся... Патриоты утверждают, что это недобросовестное издание, особо изысканные патриоты - утверждают это в матерных выражениях.
С другой стороны - вроде бы, есть адекватная критика. Но я не разбирался.

Лопуховский, Лев; Прохоровка. Без грифа секретности. -- М., Эксмо, Яуза, 2005.

Я не видел никаких возражений против этого произведения, даже от самых упёртых патриотов, хотя там утверждается, что "встречного танкового сражения" не было, а битва на Курской дуге - один из самых позорных эпизодов в истории Красной армии.

Может, они ее не читали?

Тем, кто захочет ознакомиться - она у нас в генезисе.

Stager написал:
Я не видел никаких возражений против этого произведения, даже от самых упёртых патриотов, хотя там утверждается, что "встречного танкового сражения" не было, а битва на Курской дуге - один из самых позорных эпизодов в истории Красной армии.

И чё же там такого было "позорного"?
(Сами-то мы не читали -- вот и интересуемся)

Antipode2 написал:
И чё же там такого было "позорного"?
(Сами-то мы не читали -- вот и интересуемся)

Это начало флейма? А может, таки лучше прочитать? На бумаге, правда, но, вроде, не дефицит...

А так - исход Курской битвы обусловлен не действиями Красной Армии, а системным кризисом Вермахта. Красная Армия там присутствовала в качестве ландшафта.

ага...точно...и Берлинская операция тоже ландшафтный дизайн...в рамках системного кризиса...и остальные операции были просто совпадениями с намерениями "нах фатерлянд"...они нагулялись,решили домой сходить...

Stager написал:

Это начало флейма? А может, таки лучше прочитать? На бумаге, правда, но, вроде, не дефицит...

Видите ли, глупостей в этом мире написано уже много, а я один -- всех глупостей мне не прочитать уже.
Потому разъясню Вам: "позорно" -- это то чего надо стыдится нормальному человеку. Вот и объясните мне чего же мне следует в данном случае стыдится-то?

Привожу пример: Катынь это действительно позорно -- этого даже такие одиозные типы как Ю. Мухин понимают -- потому и выдумывают разные смешные откоряки. Так вот Катынь -- позорно. Вот и обхясните мне что же позорного в Курской битве?

Цитата:
А так - исход Курской битвы обусловлен не действиями Красной Армии, а системным кризисом Вермахта. Красная Армия там присутствовала в качестве ландшафта.

Как интересно и как смешно: немцы прорваться не смогли -- оказывается это был такой "ландшафт"! А РККА как-то прорвалась через немецкую оборону, которую немцы к слову строили несколько месяцев. (А уж что из себя представляет немецкая оборона, которую немцы несколько месяцев строили --- это для знатоков хорошо понятно: там не только дерево-земляные укрепления, там и бетончик вполне себе залит).

Дурачок Вы короче

О! Так Вы не так глупы как казались раньше;) Во всяком случае Вы прекрасно понимаете цену опусам Мухина!

Antipode2 написал:
Видите ли, глупостей в этом мире написано уже много

Запомним эти слова...
Antipode2 написал:
немцы прорваться не смогли -- оказывается это был такой "ландшафт"! А РККА как-то прорвалась через немецкую оборону, которую немцы к слову строили несколько месяцев.

А теперь соотнесём их с процитированным.

Вот вы сперва (неявно) нехорошо отозвались об уважаемом историке, потом сморозили глупость, а потом:

Antipode2 написал:
Дурачок Вы короче

оскорбили меня.

И Вы полагаете, что я буду что-то Вам объяснять? Да нет, я предлагаю Вам пойти на хрен и в дальнейшем воздержаться от обращения ко мне, ибо ответ будет исключительно нецензурным.

Stager написал:
И Вы полагаете, что я буду что-то Вам объяснять? Да нет, я предлагаю Вам пойти на хрен и в дальнейшем воздержаться от обращения ко мне, ибо ответ будет исключительно нецензурным.

В переводе на русский это означает что прочирикать явную глупость Stager вполне способен -- но вот ответить за слова (в чём именно "позорность" Курской битвы) естественно не может.
Потому сперва нелепое требование "а иди книжку читай -- там где-то написано", а затем и "ответ будет исключительно нецензурным".

Потому и вывод: не просто дурачок а банальный и большой дурак

На хуй пошёл, мудак.

Встречного танкового сражения действительно не было под Прохоровкой. А обосрамился там Ватутин (командующий Воронежским фронтом, южный фас Курской дуги). Строго говоря, он свою Курскую битву проиграл. Это при том, что перед началом всего этого наши превосходили немцев во всём, кроме танков и, разумеется, зениток. По личному составу вдвое, по авиации в полтора раза.
А Рокоссовский воевал как подобает (северный фас Курской дуги).
Кроме того, обгадились под Курском три наших воздушных армии. Их уличили в приписках воздушных побед (в 5-8 раз). У немцев приписки в среднем не превышали 1,5 раза.

Eсть такие "органы", которые клепают "книжки", порочащие нашу советскую армию и ПОБЕДУ наших отцов 1945.
Шэйм ю гады в Англии (Суворов Виктор, иже с ним), которые и сейчас пытаются украсть НАШУ ПОБЕДУ в 1945....

Что вы скажете о Петре Тоне? Его комментарии к "Антисуворову" мне очень понравились. Жаль только к 8ми главам всего. Или где-то есть полная версия? Я читал отсюда. http://users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm

Star-zan написал:
Что вы скажете о Петре Тоне? Его комментарии к "Антисуворову" мне очень понравились. Жаль только к 8ми главам всего. Или где-то есть полная версия? Я читал отсюда. http://users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm

На Z-story Закорецкого по-моему присутствует самая полная версия.
П. Тон навярняка где-то есть в Сети, но поскольку он известный мизантроп то ни с кем долго общаться не может -- ругается.
Ну вот http://otrubon.livejournal.com/ -- otrubon это вроде бы самый Пи.Тон и есть.
Мужчина он (П. Тон) умный -- но вот малейшее несогласие со своей точной зрения воспринимает уж очень нервно, а соглашаться с ним трудно потому что выражает он свою точку зрения как единственно преемлимую для всякого разумного человека.

Ха, с номерами, цифрами соединений. А то я не знаю, как в совковом государстве цифры рисуются, факты и фамилии. Взять тех же якобы панфиловцев: вот вам и цифры, и фамилии, и номера соединений.
Или вот еще выписка с "цифрами", например об операции Рельсовая война
"В ходе операции было подорвано около 215 тысяч рельсов, значительное количество эшелонов (только белорусскими партизанами — 836 эшелонов и 3 бронепоезда), взорваны мосты и станционные сооружения. Особо значительные разрушения произведены на участках Полоцк—Молодечно, Минск—Бобруйск, Лунинец—Калинковичи и Могилёв—Жлобин. К осени оперативные перевозки противника сократились на 40 процентов. На некоторых железных дорогах движение было задержано на 3—15 суток, а магистрали Могилёв — Кричев, Полоцк — Двинск, Могилёв — Жлобин не работали весь август. Для восстановления разрушенных железнодорожных путей противник был вынужден превратить двухпутные участки в однопутные, сварить подорванные рельсы, разобрать отдельные участки, доставить из Польши и Германии недостающие рельсы, что ещё больше увеличило напряжённость перевозок. Немецкое командование было вынуждено использовать для подвоза рельсов 5000 платформ и сотни локомотивов, привлечь к охране железных дорог дополнительные силы. Операция значительно затруднила перегруппировки и снабжение отступающих войск противника."
Давайте подумаем. Беларусь с востока на запад 650 км. Есть два как бы независимых пути с востока на запад ( с востока на запад потому что зачем немцам гнать эшелоны по рокадным направлениям) Брест-Гомель, Гродно-Минск-Орша и т.д. То есть около 1300 км было стратегически важной дороги по которой могли ЧАСТО идти эшелоны. Если вдуматься, в то что написано, то получится - у немцев почти на каждом километре пути ЕДИНОМОМЕНТНО было по эшелону. Почему единомоментно? А какой смысл ехать по взорванной дороге? Эшелон будет себе стоять на станции, пока дорогу не починят. То есть эшелоны шли непрерывным поездом :). Как вы себе это представляете? На момент проведения операции в 1943 году активных боевых действий не велось в Беларуси. КУДА И ЗАЧЕМ ехали эти три бронепоезда, что попали под удар? Дальше больше. Современная длина всей БЖД с ветками на торфоразработки и всякими перемычками, подъездными-объездными путями 5500 км. Допустим с 43 года ничего нового не построили. Но даже так получается около 40 взорванных рельсов на один километр дороги. Наверно каждый километр минировали в десяти местах, чтобы уж наверняка, минировали не взирая на непрерывно едущие эшелоны. Охрана пути надо думать в это время пряталась в будках и играла там в скат :). Неудивительно, что при такой частоте постановки мин каждый эшелон, что ехал по дороге был взорван :)))). Страшно даже подумать, что в таком случае имеется ввиду под "особо значительными разрушениями", наверно, дорога была срыта до основания.
И тут начинается немецкое экономическое чудо. Практически целиком взорванная и уничтоженная дорога восстанавливает работоспособность в 3 дня. Ну пусть 15. А некоторые участки (именно те рокадные направления, которые особо не были и нужны) не работали весь август.
Плевое дело: убрать перекрученные взрывом рельсы, привезти откуда то новые, найти грунта на насыпь, уложить все это, ну и так далее, все 5500 км. Царь-дурилка 200 лет строил, а тут три дня и бац - все готово. И рельсы, и деньги у немцев как по заказу, и "сотни локомотивов" для подвоза рельс откуда-то в запасе. Это несмотря на 800 локомотивов по-видимому погибших с пущенными под откос эшелонами :)))).
Так что верить советской статистике и цифрам дело весьма и весьма опрометчивое.

Согласен что к цифрам нужно относиться очень осторожно, причём не только к советским...
Но, зачем бросаться в другую крайность и снова вводить в заблуждение?
"Рельсовая война" проводилась не только в Белорусии:
Центральный штаб партизанского движения привлёк к выполнению операции белорусских, ленинградских, калининских, смоленских, орловских и часть украинских партизан (всего 167 бригад и отдельных отрядов)
Зря отметаешь рокадные направления дорог. Почему это они партизаны не должны были их взрывать? Тем более что в боевых действиях они играют значительную роль, для той же "перегруппировки".
Кстати, если боевое применение бронепоездов на передовой вызывает большое сомнение, то применение их для охраны тыловых ж/д путей вполне логично и оправдано.

Аватар пользователя Mylnicoff

Это была последняя тема, созданная сэром Тилем на Либрусеке. Затем он долгое время работал на Флибусте, и вот сегодня пришла горькая весть...
"29-го декабря он попал с инсультом в больницу. И лежал там до февраля. А потом все, вроде, стало получше. По телефону голос был бодрый.

Сегодня мне на почту написала его жена:
Цитата:

]Анна. Добрый день.
Илья умер 23.03.2013.

Я с ним в гугловском мессенджаре, по-моему, 23-го и разговаривала... :(

Не верю... :((("
http://flibusta.net/comment/817859#comment-817859
Пусть земля тебе будет пухом, сэр Тиль...

R.I.P.
Соболезнования родным и близким...

Аватар пользователя Isais

Покойся с миром, сэр Тиль!

Я не знал его так хорошо, как те, кто с ним работал на Либрусеке, но со стороны видел, что он умница, оригинал, с характером и норовом...
На одного интересного человека мир сделался беднее.

Эх, сэр Тиль...
R.I.P.

Прощайте, Ulenspiegel. R.I.P.

Царствие Небесное.

Аватар пользователя Миррима

Совсем не пересекалась лично... Но - умер один из нас. Какая гадость эта жизнь... Сколько ж можно... Вы умираете - а мы хороним. Сколько можно!!!!

Хотелось с ним спорить, потому что не было в этих спорах пустоты.
...

Аватар пользователя Антонина82

Попалось на глаза стихотворение, грустное...
Не умирай, не верь, не жди,

Что будет райская награда.

Покроют руки на груди

Цветами из чужого сада.

От выцветающих оград,

Где спят напуганные адом,

Ты не увидишь этот сад,

Не пролетишь над этим садом.

Взойдет непышная трава

Над желто-розоватой глиной,

И будешь помнить ты едва

Озерный шорох лебединый,

Цветы на письменном столе,

Грозу, встающую над скатом,

И руку на плече крылатом,

Крылатом только на земле.

Алла Головина, 1935

X