Верхняя Вольта с ракетами
Опубликовано вс, 11/01/2009 - 03:14 пользователем snovaya
Forums: Часто встречаю в СМИ такую характеристику СССР: "Верхняя Вольта с ракетами" (Гельмут Шмидт, верховный канцлер ФРГ). А почему, собственно? Те, кто считает СССР Верхней Вольтой, хоть раз заглядывал в статистические справочиники насчёт последней, сравнивал? СССР был мощной страной с высоким уровнем жизни, близким к среднеевропейскому (смешно сравнивать с Африкой). Не хочу говорить о всей стране, но вспоминаю свою семью в 1986 году: на нас троих (родители и я) приходилось машина, дача, 2 квартиры со всем необходимым; каждый год все по месяцу отдыхали на курорте (не считая выходных на производственной базе отдыха). Причём, работали на простых должностях: связист, учительница, инженер. К чему это я... А, да! На заглавную фразу неоднократно натыкался и на Либрусеке. Это-то меня и удивило: вроде люди здесь с самостоятельным, критическим мышлением. Или я неправ, и СССР действительно был нищей страной?
|
|
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Ну и зачем выдумывать?
Если гражданин СССР вступал в права наследования вся сумма переводилась в ВЭБ,
из неё вычитали какие-то драконовские прогрессивные налоги (в известном мне случае ~50%),
и гонорар западных(!) адвокатов, инюрколлегия оказывала поддержку "бесплатно".
Владелец такого счета мог брать деньги сертификатами или в валюте той страны куда
законно выезжает.
"дачу-квартиру-машину" никто не предлагал, если хочешь бери сертификаты и покупай.
"уперется" можно было одним способом отказаться вступать в права наследования.
В этом случае, инюрколлегия просто искала следующего наследника (таких случаев мне не известно).
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Вам сюда.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Понял, переходите на мат от недостатка аргументов.
Замечу, вы не в первый раз переходите на нецензурную
брань в публичном месте.
Резервирую за собой право остаться в рамках цивилизованной дискуссии :-)
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Употребленный мною термин "контрпропаганда" по дефолту предполагает публичность. Фигу в кармане держать и на кухне шептаться можно было наверняка и при Сталине, и при Гитлере.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
... и даже при Путине.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Можно подробнее про "не совсем дружественное поведение"?
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Если мне память не изменяет, одним из условий, точнее - "джентельменских договоренностей", достигнутых при "отпущении" Германии и Прибалтики, было нерасширение НАТО на восток, и признание республик бывшего СССР зоной интересов России. Поправка Не-Помню-Кого-Веника. Попытки блокирования внешнеторговых сделок. В формулу "ничего личного..." это прекрасно укладывается, и если бы отношения сразу строились на чисто коммерческой основе - думаю, враждебности было бы куда меньше.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Да, с НАТО Россию кинули. А шо поделаешь? Ведь если не кинуть Россию, то пришлось бы кинуть... э-э... по списку... Чехию, Венгрию, Польшу, Болгарию, Естонию, Латвию, Литву, Румынию, Словакию и Словению.
Я понимаю, что есть имперское российское мышление, согласно которому надо кинуть их всех, потому что РОССИЯ!!!. Но западное мышление работает не так. В западном мышлении маленькая Эстония имеет ровно столько же прав, сколько и Россия. Поэтому пришлось пойти на меньшее из двух зол.
А республик бывшего СССР об их желании быть зоной интересов России спрашивали? Вы, кстати, вообще задумывались - почему абсолютно все европейские соседи России так рвутся в НАТО? Может, в консерватории что-то подправить?
(подумав) Хотя, собственно, после грузинской войны что там задумываться-то уже...
Не знаком, о чём это и при чём к ней Россия?
ditto
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Поправка Джексона-Вэника.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Можно подумать, что это одно НАТО было. Даже католики успели отличиться на этом поле.
Угу. Я до сих пор помню эту туфту на постном масле, которое называли "вступление в НАТО". Не надо рассказывать, будто все они туда рвались. Колбасило от этих четырех букв только конкретных политиков. Народ как раз хотел подальше от НАТО держаться. Евросоюз - еще ладно. Правда после вступления, сразу захотелось назад. Экономика к такому шоку готова была мало.
0_о ??? Вам надо снять розовые очки. США ведут себя именно так. И любая европейская страна, если отхватит себе побольше сил.
ПлакалЪ. Рыдал навзрыд. Вам это по телевизору сказали?
Это они только по телевизору рвуться. В реале это для них "второй СССР". И никак иначе. Вы можете осознать, что независимость вовсе не равна вступлению в НАТО или ЕС?
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Есть еще одно имперское мышление, согласно которому pacta sunt servantum.
И народная мудрость, которая не рекомендует заключать договора, вступающие в противоречие с уже заключенными.
О! И именно по этому мы имеем то, что имеем. Так что недовольство Западом Запад преподнес Путину на блюдечке. От большого ли ума - не знаю.
Поправка Джексона-Вэника - законодательный акт, подразумевающий применение к СССР (а позднее - к России) дискриминационных тарифов и сборов, а также некоторых других ограничений. Принят в 1972 г. в связи с ограничениями (возмещением затрат на обучение) на эммиграцию из СССР. После снятия ораничений на эммиграцию в 1982 продолжал действовать. Об отказе в отмене заявлено на переговорах о вступлении в ВТО, 2007 г.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
(повикипедив) По словам Википедии, в отношении СССР/России не действует с 1989-го года по сей день.
И введена была не именно к СССР. (И не в 72-м, в 74-м, но это совсем уж неважно). А важно что мне трудно воспринимать самоограничение в торговле с определёнными режимами как "недружественное поведение". Хотя, конечно, определённые режимы могут придерживаться на этот счёт другого мнения.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%92%D1%8D%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0 Формально эта норма была введена из-за ограничений на эмиграцию советских граждан предусматривалось применение в отношении товаров, импортируемых в США [...] дискриминационных тарифов и сборов. -а не самоограничение.
После 1985 года, с введением в СССР свободы эмиграции, поправка утратила своё первоначальное значение. В связи с этим, начиная с 1989 года, в США ежегодно накладывался мораторий на действие поправки в отношении СССР, а затем и стран СНГ, однако официально поправка не была отменена.
Однако, на торговых переговорах по вступлению России в ВТО 10 апреля 2007 торговый представитель США Сюзан Шваб заявила, что пока США не готовы отменить данную поправку в отношении России[3] [4]. В ходе грузино-осетинского конфликта в августе 2008 г., США дали понять что поправка для России не будет отменена вообще.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
А Вы думаете, эти тарифы - не самоограничение? Зря, если так. Они вредят американским импортирующим бизнесам. Да, они, вероятно, вредили также и советским экспортёрам, но, во-первых, экспорт из СССР, кроме нефтегаза - это довольно смешно само по себе, а во-вторых - почему американцев должны волновать интересы чужого бизнеса?
Ну конечно. Вот пусть Россия проведёт ещё одну маленькую победоносную войну (ну там, к примеру, Крым от Украины оттяпает) - и тогда, конечно, все во всём мире пойдут ей навстречу.
Или Путин ещё одну мюнхенскую речь задвинет - эот будет послабее, конечно, чем война, но тоже ничего.
Факты, тем не менее, другие: поправка Джексона-Веника в отношении СССР/России не действует с 1989-го года по сей день. То, что она официально не отменена в отношении России - политические жесты. Навроде той же мюнхенской речи Путина. Или посылания нахуй британцев. Или убийства Литвиненко... хотя стоп, это уже не просто жест, это убийство гражданина другой страны. И взрывы газопроводов в Прибалтике и в Грузии - тоже уже не жесты... и... ладно, блин. Там список немаленький.
Сухой отаток: единственное "недружественное действие" - расширение НАТО. Я уже объяснил, почему его невозможно было избежать (и, кстати, невозможно будет избежать и в дальнейшем).
Ладно, в общем... я думаю, Вы и сами всеё понимаете.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Взаимно. За сим остаюсь, искренне Ваш - Ulenspiegel :)
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Ффот блин. Хотел поечатки исправить - а оно уже зась... Шустрый народ пошел. Не уследишь.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
А Словения-то причём ?
Да и вообще с логикой слабовато, получается нужно, как только сил накопим, "кидать" Германию и ГДР восстанавливать ?
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Жить не в великой , а в нормальной стране? а СЕЙЧАС ОНА НОРМАЛЬНАЯ???
Нормальная страна это наверно Грузия (с улицей имени джерджа буша в столице) или Польша с Украиной и прибалты.(лизать дяде сэму нравиться)
Жить можно либо в ВЕЛИКОЙ стране либо под штатами либо под всеми (как крапива под забором, кто пройдет- тот и обоссыт)
И насчет ракет " если народ не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую" Если бы не ракеты, то жили бы мы сейчас по Мухосранским княжествам, как Югославия.
И как насчет высказывания некоторых западных демократических лидеров о том что в России слишком много народу, что хватило бы миллионов 20-30?
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
А чем Вам не нравится Словения? Говорят, не хуже других европейцев живет. Не все ж грызутся, есть и нормальные люди.
Ага, любят наши патриоты цитировать - вот только если начать всерьез выяснять, кто сказал и когда - ничего, кроме циклических ссылок одних болтунов на других не найти.
Кстати, если бы наш эффективный менеджер удосужился в свое время подготовить себе достойного преемника - мы именно 20-30 сейчас бы и имели. При таком-то подходе к хозяйствованию.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Ага, любят наши демократы пророчествовать- вот только если начать всерьез выяснять,
реальную базу для прогнозов - ничего, кроме циклических ссылок одних болтунов
на других не найти.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Ну почему же не найти? Реальная база, в отличие от Ваших "цитат", имеется и вполне официальная. Пошарьте по инету - найдете множество сайтов с данными о посмертно реабилитированных.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Один из наиболее очевидных и весьма печальных результатов оболванивания уважаемых россиян - это вера в то, что нормальных стран не существует, существуют только великие страны (США и, конечно же, Россия) и их подстилки.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Так это закономерное следствие переноса модели вертикали на всё живое. Если вертикаль у нас - значит она везде. Вот так и мыслят вертикалями.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Мну вынужден уточнить, кое-кто считает, что именно все определяется. А именно - уровень жизни. И этот уровень не зависит от количества оружие, духовности (? и где СССР пропогандировал духовность?), космонавтики и прочих глупых прибамбасов. В конце концов, если очень прижмет, то всегда можно перебраться в другую страну, получше. Понормальнее.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Если прижмет, то перебираться, боюсь, уже не на что будет.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Ну так Jedem das Seine, собственно... У каждого свои предпочтения, свои ценности, свои способы определения того же "уровня жизни".
Согласитесь, что жить исключительно для брюха и... что там у нас основным тряпконесущим органом является ? немножко скучно, а временами - просто противно. Многим - противно до омерзения. А что касается духовности... Вы не пробовали сравнить раннее христианство и ранний коммунизм с этой точки зрения ?
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Гы... я на кандминимуме реферат на эту тему написал... Но потом решил, что это какая-то не очень марксистско-ленинская получается философия, и похерил. Взял что-то безопасное.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Ну теперь-то можно ? Ну хоть тезисно.... :)))
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Младой члаэк, Вы знаете сколько лет назад это было? Столько не живут... кхе-кхе...
Не помню я ни хрена, даже тезисно. Только общий смысл. Он был такой, что идеология первых христиан не только схожа с идеологией ранних коммунистов, но и можно, хоть очень пунктирно, проследить историческую последовательность. От христиан-пещерников, через средневековые германские коммуны... там ещё где-то что-то в Южной Франции было, кажись... потом некоторые русские староверческие общины, ну и русские ранние коммунисты в конце.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
"Средневековые германские коммуны" это анабаптисты, что ли? Да, общность имуществ и жён это сильная идея. "Некоторые русские староверческие общины", очевидно, хлысты, почти та же песня. А что - и пещерники групповым сексом тож занимались? Не знал...
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Погуглите такую секту как адамиты. Кстати, они помнится были близки к гуситам. Ходили нагишом, как праотец Адам и исповедовали в частности свободную любовь.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Не кажись, а альбигойская ересь.
Называть же это "последовательностью" я бы постеснялся. Там почти не было четкой преемственности. Скорее неоднократное проявление определенных идей христианства.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Хм... Коммунисты как духовные наследники катаров.... Как думаете, на Монсегюр свои права предъявлять не пора ли ? :)
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Тогда надо еще по всему средизменоморью пробежаться. И Иерусалим у арабов с евреями отобрать неплохо было бы. >_<
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Кстати, раз пошла такая пьянка, а параллели с английскими пуританами никто рассматривать не пробовал ?
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Неужели христианство когда-либо требовали принудительного отьёма (с целью обобществления) собственности и жён от тех, кто этого не хочет?
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Вы знаете, коммунизм не только в "отобрать и поделить" заключался. Как бы это странно не казалось.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Много у них всякой болтовни было, да. Но главное, даже по Марксу, это обобществление средств производства. Ранние коммунисты, вроде Фурье, были гораздо откровеннее, в том числе в смысле сексуальных извращений.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Ну так все-таки производства, а не воспроизводства..... :)
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Так Маркс и не является ранним коммунистом. Он был чуть ли не первым, у кого секс при коммунизме изображён слабо.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Предупреждаю - за Кампанеллу и Т. Мора ответственность нести отказываюсь :) Уф, блог читается с гораздо большим интересом и полезностью, чем львиная доля "Новых поступлений", но - приходится прерваться. Да, с наступающим Старым Новым Годом, господа и дамы ! :)
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Мдец. Полный мдец. Я с вами спорить больше не буду.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Да ладно там. У Маркса было обобществление детей и про жён тоже что-то было. Но из поздних комуняк надо вспомнить Иннессу Арманд и теорию "стакана воды".
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Кому что. Кому что.
В любом случае - странно считать, что _все_ средства производства должны быть частными и государству неподконтрольными.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
"Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.
Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.
Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция". (Карл Маркс, "Манифест коммунистической партии", есть на Либрусеке)
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Никакого противоречия. Да Вы на глобус взгляните: где мы, а где Вольта. У нас же климат совсем другой, просто ничего общего.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Гельмут Шмидт имел ввиду уровень политической ответственности, а, точнее, безответственности. А вовсе не то, о чем все спорят в топике.
Примечательно, что данную характеристику можно смело применить и к путинской России (правда, ракеты уже малость подзаржавели). Правда, лично мне больше нравится Пелевинское определение: "банановая республика зла, которая импортирует бананы из Финляндии".
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Каковы основания для такого утверждения?
Я думаю, что Шмидт попросту был рад повторить расистские бредни своей молодости:
Из Википедии: "В 1936 году в 18 лет, будучи школьником, Шмидт участвовал в марше Адольфа Гитлера из Гамбурга в Нюрнберг на Нюрнбергский партийный съезд".
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Формальная логика. Фразу эту он произнес после официального визита в СССР. Как ты считаешь, что именно показывали Шмидту во время его визита? Вымирающие деревни, уральские заводские поселки, рабочие районы, сельпо, грязь и нищету ? Думаю, что нет. Наверняка ему показывали наилучшее, с точки зрения тогдашних партийных бонз. Т.е. прямых аналогий с Буркина-Фасо (даже если Шмидт там бывал) возникнуть не могло (а может и могло, как раз - по помпезности приема и очковтирательству).
Опять-таки, не будем забывать, времена рождения этой фразы - это времена вторжения в Афганистан, да и Карибский кризис еще не окончательно стерся из памяти.
Ну, и Шмидт был весьма реалистичный политик, и об экономике СССР знал не из передач BBC или "Голоса Америки". Не нужно считать его таким уж идиотом.
Отв: Верхняя Вольта с ракетами
Ну и где/когда он по-Вашему произносил эту фразу, а?
Я уже говорил выше, что Wikipedia как источник цитирует статью из Vanity Fair, что уже смешно... И добавляет примерно такое: "говорят, что в 1970-х эту фразу часто употребляли западные дипломаты, работавшие в Москве".
Страницы