Оценка танков Т-34 и KB работниками Абердинского испытательного полигона США

Forums: 

Сабж

Оценка танков Т-34 и KB работниками Абердинского испытательного полигона США (doc)

Давайте как действительно лучше на форуме....

Итак:

Star-zan пишет: написал:
"Хоть кто-нить из читавших может мне обьяснить, о чём вообще речь?"

Речь об отчёте ген Хлопова, который сопровождал советские танки в США, об американских об этих танках впечатлениях. Хлопов как видим чего-то недопонял, а что-то немного переврал (а может и на Лубянку не хотел -- а то даже и здесь уже поступали такие предложения).

Цитата:
А самое главное, про какие танки говорят? Про КВ-1 или КВ-2? Про Т-34(39) или (41), а может вообще (42) годов выпуска?

естественно 1942-го! Но те что выпуска 1940-го ну ничем не лучше.

Цитата:
Подвеска Кристи... А куда торсионные делись, ведь уже были такие.

У Т-34 -- подвеска Кристи. У всех. Торсионная у КВ.

Цитата:
И наконец, с чем их сравнивали? С М-2 или М-3? И с каким М-3, лёгким или средним?

Да ни с чем их не сравнивали -- их просто погоняли по полигону -- ну а они рассыпались. Они и в советской армии так же рассыпались и по тем же причинам. Если воздушный фильтр -- гавно -- то он везде гавно: хоть в Абердине хоть в Рязани хоть в Березане.
Нормальный фильтр (Циклон) на советских танках только в 1943-м что ли появился.
Ну и вообще-то добавлю: в сравнении с Т-34 1940-42 годов производства -- не только Шерман но и Грант/Ли очень хороший танк. Я понимаю что патриоты не поймут почему оно так -- потому просто примите как мнение

Цитата:
И с каких это пор 76мм пушка стала слабее 37мм?

Американская Mk3 вообще-то 75мм. Она по сути такая же как Ф-34. Речь в документе только о ПОДКАЛИБЕРНОМ снаряде, который у Ф-34 действительно был для подкалиберного плоховат и скорость его должна бы быть выше.

Цитата:
Про грубость сварки просто смех. Нам тычут те, кто использует заклёпки.

Почему это "смех"? И чем же плохи заклёпки?
На всякий случай (поскольку Вы явно не понимаете) объясню: сваривать броню сложно потому что при сварки её закаливание отпускается (именно этот факт отмечен в отчёте). Бороться с этим очень трудно: в СССР в конце концов освоили закаливать целиком бронекорпус ПОСЛЕ сварки. Однако амеры и немцы эту проблему решили таки несколько раньше.
Да и на прочность бронекорпуса качество сварки влияет: плохо сваренные корпуса будут трескаться под снарядами по швам.

Цитата:
Полное дерьмо это испытание. Точнее выводы из анализа.

Ja-ja, naturlich! Der T-34 ist kolossal!

Цитата:
А уж про резиновые гусеницы... Как представлю, по бурелому и камням на резинке, так просто диву даюсь. Сколько же они пройдут?

Это потому что Хлопов писал не для Вас а для своего начальства -- которое понимало о чём речь (писал Хлопов плохо -- но он же не знал что его будут читать потомки).
Гусеницы не "резиновые" а "обрезиненые" (с наваренным резиновым протектором и внутренней амортизацией в шарнирах -- там втулки резиновые) -- их износ гораздо меньше чем у металлических гусеницах на Т-34, и дороги они портят куда меньше.

Цитата:
И 343км. А какой запас хода у американских М-2 и М-3 или Шермана? Общий, по ТТХ?

343 км -- это не "запас хода": просто советские "новейшие танки" имели привычку ломаться. Межремонтный пробег у американцев по паспорту вроде 2500км (хотя зуб не дам) -- и этот пробег они исправно выбегали (если советские "Кулибины" им в двигло с отвёрточкой не лезли). Отзывы пользователей Шерманов посмотрите напр здесь:
http://lib.rus.ec/b/92231
По техзаданию перед войной военные требовали от Т-34 1000 или 1500 км межремонтного пробега (не помню точную цифру). Так вот Т-34 такой пробег даже и на заводских испытаниях (не армейских -- собственных заводских! с собственными заводскими мехводами!) не смог проделать. Я спрашивал Свирина -- Михаил говорил что до 1500км пробега довели только к концу войны.

Цитата:
Кстати, кто-нибудь видел отчёты по испытаниям американских танков на наших полигонах? Очень бы хотелось почитать.

Почитайте лучше отзывы пользователей по ссылке что я дал

Teolog написал:
"Не стоит забывать что выдали на тест одну из первых модификаций которая просто дрова."

Не правда -- Инициатива исходила от Сталина которому хотелось похвастаться перед союзниками "достижениями" и соответственно "выдали" лучшее из того что было на тот момент.

Цитата:
"Претензии к пушке излишни"

"Претензии к пушке" вполне обоснованы -- американская М3 при той же длинне (чуть короче даже) выдавала подколиберным снарядом в полтора раза большую начальную скорость. Вот этого амеры и не могут понять -- почему.

Цитата:
Ф-34 вполне приемлема что есть то и ставили, нафиг ранней 34ке колотушка в расчете на тяжелый танк, их маловато было.

При чём здесь "колотушка в расчёте на..."? О чём Вы вообще? Претензия понятна: при равных видимых размерах амеровская пушка разгоняла подколиберный снаряд до полутора раз большей скорости. Впрочим это проблемы снаряда а не пушки.

Lord Andrew: написал:
"Бред. "Протоколы сионских мудрецов", издание второе, адаптированное к бронетанковой технике." Гнилой космополитизм, а также низкопоклонство перед Западом. В лубянские подвалы этого "генерал-майора танковых войск",

О да! Давно известный лучший в мире метод улучшения характеристик советской техники -- Лубянка!
Потом вот и появляются такие ублюдки как Ил-2 и Т-34....

Maximych написал:
Заодно, будьте добры, ссылочку на цифры по бронепробиваемости Ф-34 и 7,5 cm KwK40.

Не то просите -- просить нужно ФОТОКОПИЮ этой "памятки": памятки весшь массовая, печатались в огромных количествах. И почему интерестно именно эту памятку в оригинале никто не видел?

Antipode2 написал:
Maximych написал:
Заодно, будьте добры, ссылочку на цифры по бронепробиваемости Ф-34 и 7,5 cm KwK40.

Не то просите -- просить нужно ФОТОКОПИЮ этой "памятки": памятки весшь массовая, печатались в огромных количествах. И почему интерестно именно эту памятку в оригинале никто не видел?


С него и этого довольно будет. Эта kwk40 по пробивному действию крыла Ф-34 как бык овцу, сразу ясно, что липовая эта памятка.
Отдельный совершенно пассаж - стрельба по танкам из Ф-34 на дистанцию 1600 м. Пацталом

see23 написал:
Шерман машина созданная как раз под влиянием тридцатьчетверки.

Да бросьте -- разработка 1940-го года. Да и что там от Т-34?
Цитата:
Кстати почему это немцы Шерманы называли "Зиппо"

Только не немцы а сами амеры. Ну так танки все горят -- и Т-34 был хуже большинства из них (включая Шерман) поскольку имел баки в ... боевом отделении (в надгусенечных полках): при попадании солярочкой окатывало и экипаж и боеукладку.
Пожаро-безопастность она вообще-то не в виде топлива (при попадании снаряда загорится и сталь -- не только что соляр) а в расположении баков (подальше от людей и боеприпасов) и в системе пожаротушения.

ИСТОРИЯ ТАНКА ШЕРМАН

"Раз-два-три-четыре-пять
Вышел Шерман погулять"
Приписывается Виттману
История танка Шерман начинается в 1939 году. Именно тогда американские военные, несколько ошарашенные масштабами танковых баталий Старого Света, вдруг вспомнили, что в американской армии количество этих полезных машин едва превышает три сотни. Причем с большинством из них европейские танки в одном ангаре бы не встали. Генералитет срочно потребовал дать армии средний танк. Надо сказать, что до этого момента американские конструкторы не делали средних танков и не знали чем последние должны отличаться, к примеру, от легких. Руководствуясь, в основном, слухами, которые разведка выдавала за разведданные, конструкторы решили, что средний танк должен быть больше чем легкий и иметь вооружение помощнее. Что понимается в Европе под мощным вооружением было неизвестно, поэтому было решено попросту воткнуть в танк восемь пулеметов и посмотреть, что получится. Так родился средний танк М2. Известно, что из шести членов комиссии Артиллерийского Департамента, первыми увидевшими новый танк, трое застрелились, двое упали в обморок, а один сделался буен и едва не загрыз главного конструктора. В результате вместо 1000 машин было изготовлено чуть меньше сотни, причем их сразу спрятали и никому не показывали. Некоторое их число чуть позже отправили в СССР. Русские в это время рубились с немцами где-то на Волге и готовы были считать танком любой фургон, лишь бы у него были гусеницы.
Поскольку в Америке русские методы управления конструкторским процессом считались предосудительными, то никого из конструкторов не расстреляли и даже не сослали на Юкон. Тем не менее, армии был нужен средний танк с мощным вооружением. Кто-то из конструкторов, брат которого воевал в Англии на Харрикейне, предложил довести число пулеметов до двенадцати, но всем уже было ясно, что основным оружием танка должна быть пушка. Оставался открытым воспрос - где эта пушка должна располагаться. Часть проектировщиков, так называемые "башнисты", считала, что согласно новейшим веяниям пушка должна располагаться в башне. Остальные, "корпусники", поднимали их на смех, утверждая, что только идиот воткнет мощную пушку в дурацкую вращающуюся конструкцию. По их мнению, лучшим местом для трехдюймового орудия будет какой-нибудь небольшой выступ на корпусе. В результате было принято компромиссное решение. На танк поставили две пушки, причем ту, что побольше - в корпус, а ту, что поменьше - в башню. При этом злые "корпусники", чтобы посмеяться над "башнистами" в ночь перед испытаниями присобачили на башню еще одну башенку, поменьше, с пулеметом. Дескать хотели башни - подавитесь. Танк назвали М3 "Генерал Ли", хотя многие возражали, считая, что в этом можно усмотреть китайское влияние. В этот раз никто из членов комиссии не застрелился, а в обморок упал только один, что сочли добрым знаком. Танки были отправлены в Африку, где в это время Роммель гонял англичан, останавливась только для того, чтобы намазаться кремом для загара и попить водички. Загнанные аж к Каиру англичане вежливо приняли заокеанский подарок, хотя что у них было на душе - не узнает никто. Эффективность танка превзошла все ожидания: при первом боевом столкновении экипажи трех новейших Pz IIIJ умерли от смеха и поле боя осталось за англичанами. Танк уважительно назвали "Последней надеждой Египта", на что кто-то из танкистов мрачно заметил, что если уж Египет может надеяться только на ЭТО, то Империи - конец. Скоро на театре боевых действий появились и американские танкисты. Немного повоевав, они потребовали, чтобы им дали танк с одной пушкой, но зато в башне. Многие инженеры возражали против такой революционной переделки конструкции, справедливо указывая на то, что в таком танке уже нельзя будет играть в бейсбол, а проекты оборудовать танк душевой окончательно канут в Лету. Но танкисты стояли на своем, указывая на то, что им стыдно воевать на танке, над которым смеются их английские и немецкие коллеги. На сторону танкистов стал генерал Паттон, пообещав пристрелить Главного Конструктора из своего любимого револьвера с перламутровой рукояткой, и инженеры, покряхтев, выдали, наконец, танк нормальной конструкции.
В этом танке как в зеркале отразились все особенности американской танкостроительной школы. В частности, американцы считали, что высота танка обязательно должна превышать его ширину. Кроме того, один из них, в свое время ездивший в командировку в Россию утверждал, что по русским требованиям пушка должна быть как можно короче, чтобы не втыкаться в землю. Ему указывали на то, что танк, обычно, ездит башней вверх, поэтому пушка никуда воткнуться не может, но конструктор уперся, и на танк воткнули пушку, которую у немцев или русских уже постеснялись бы поставить в танк. Новый танк назвали Шерман и отправили в Африку добивать немцев. Танки М3 опять загнали в РОссию - у русских на лето намечался крупный мордобой на какой-то дуге с труднопроизносимым названием, и они были готовы взять любой самоходный сарай, лишь бы у него была пушка. Немцы добивались с трудом, а их новейшие бронемонстры под названием "Тигр" быстро вбили в голову американских танкистов всемирную танкистскую мудрость: "Танки с танками не воюют. По-краней мере с "Тиграми" - точно". Американские танкисты чувствовали себя немного обманутыми - вроде получили, наконец, средний танк, и башня у него есть, а вот, опять не вытанцовывается. При высадке в Сицилии американские танкисты обогатились новым боевым опытом, который гласил, что в задницу можно подбить кого угодно, а также что наступать на врага, у которого нет нормальной противотанковой обороны - сущее удовольствие. Впереди была высадка во Франции...
Тем временем русские, выпрямившие, наконец, свою непонятную дугу, сообщили своим союзникам, что Тигр - это фигня, а вот есть у немцев еще одна кошка, "Пантера", так вот та - полный вперед. И вообще, в свете русского опыта, чем длиннее пушка на танке - тем лучше он справляется, если столкнется с танками противника. Конструкторы, наученные горьким опытом начали шевелиться быстрее и как раз к началу высадки в Нормандии представили два опытных образца с длинной, по американским меркам, пушкой. Но военные презрительно обфыркали новую машину, и с десантных катеров бодро запрыгали Шерманы с короткими пушками.
Первые же столкновения с немецкими танками вызвали шквал писем от танкистов к инженеров. Содержание большинства из них сводилось к перечислению того, что танкисты сделают с инженерами, если останутся живы. Надо сказать, что хитрые англичане, получавшие Шерманы от американцев, поставили в некоторые из них длиннющие противотанковые пушки и теперь смело дрались с немцами. Американцы же вынуждены были прибегать ко всевозможным тактическим приемам, военным хитростям и подлостям. В частности, однажды батальон Шерманов притворным бегством заманил несколько Пантер на берег моря. С трудом вскарабкавшиеся на гребень дюны Пантеры узрели наставленные на них жерла орудий главного калибра линкора "Нельсон". Линкор гнусно ухмыльнулся и со словами: "А ну, кто тут маленьких обижает", испарил две Пантеры, вынудив остальных спасаться бегством. Но, естественно, такое не могло продолжаться долго, Шерману была нужна более мощная пушка. Однако при проведении сравнительных испытаний выяснилось, что у длинной пушки слабее фугасный снаряд, меньше боекомплект и вообще, от нее дым и пыль. Военные заспорили. Одни утверждали, что танки с танками не воюют и вообще, пристрастие к длинным стволам говорит о проблемах в 999уальной сфере. Другие, особенно те, кто успел посидеть в Шерманах под огнем Пантер, лезли в драку и кричали, что сейчас разберутся, у кого какие проблемы. Паттон опять стал хвататься за револьвер, но наконец какой-то флегматичный техасец высказался в том смысле, что никто не мешает иметь во взводе и те и другие Шерманы. Снабженцы, которым не улыбалось снабжать танки двумя видами боеприпасов попытались, было, возбухнуть, но им пообщали устроить путешествие до Сен-Ло и обратно в Шерманах с короткими пушками, и те моментально заткнулись.
Ближе к осени 44-го года американские танкисты получили, наконец, Шерманы с длинной пушкой, хотя и немного. Проблемы это, однако, не решало, поэтому были придуманы новые хитрости. В частности, при столкновении с противником полагалось стрелять (и попадать) в него как можно чаще. Случалось, что молодые немецкие танкисты после этого вылезали из танков и ложились на землю, держась руками за уши. В это время их можно было брать голыми руками. Иногда американские танкисты обвешивали свой танк мешками с песком. Такой прием позволял резко увеличить скорость танка, сбросив все мешки разом, а также обмануть недалекий немецкий танк следующим диалогом:
Пантера: Простите, а Вы, случайно, не американский танк М4А3Е8 Шерман?
Шерман: Что Вы, мэм, мне такое и не выговорить.
Пантера: А кто же Вы тогда?
Шерман: По-моему, это очевидно. Я - кучка мешков с песком.
Пантера: А почему Вы тогда движетесь?
Шерман: Не вижу, почему кучка мешков с песком не может двигаться, если ей захочется. К тому же сегодня какой ветер...
Пантера: Так Вы точно не американский танк М4А3Е8 Шерман?
Шерман: Вы можете быть абсолютно уверены в этом.
После этого Пантера, обычно, отъезжала, только для того, чтобы получить бронебойный снаряд в корму. Еще одной военной хитростью было создание танка М4А3Е2 "Джумбо" (вопреки традиции называть свои танки в честь генералов - участников внутриамериканских разборок, этот танк был назван в честь слона, который умел летать на своих ушах). Этот танк, внешне похожий на обычный Шерман, был забронирован по самое не могу. В результате, один из немецких командиров, увидев, как Шерман движется после пятого попадания, заразительно рассмеялся, вылез из своего Тигра и сдался в плен. Говорят, он продолжал смеяться вплоть до самой репатриации.
В результате всех этих мероприятий, а также благодаря тому, что американские танкисты усвоили, наконец, мудрое правило, что семеро на одного - это в самый раз, большиство сражений американцы выигрывали. По-крайней мере, по очкам.
Несмотря на все эти недостатки, американские танкисты любили свои машины. Потому, что тех, кто их не любил переводили на "Стюарты", а с этих танков смеялись даже японцы. Кроме того танк был прост в обслуживании и фирма давала на него трехгодичную гарантию, а поврежденные танки обменивались в сервисных центрах на новые совершенно бесплатно. Танки неплохо ездили по ровным дорогам, а те, что были поставлены в РОссию - и по неровным. Кроме того, в Шермане командир имел отдельное рабочее место и мог во вемя боя вместо того, чтобы суматошно кидать снаряды в пушку почитать книжку или карту, послушать радио или посмотреть в наблюдательные приборы. Недаром, в СССР танк Шерман заслуженно получил почетное прозвище: "Лучший танк для службы в мирное время"
Наконец, нельзя не вспомнить и о темной странице в истории танка Шерман. Этот танк надолго стал символом угнетения чернокожего населения Америки. Дело в том, что заряжающим на Шерман часто ставили негра, и пока остальной экипаж двигал рычагами, стрелял из пушки и пулеметов, орал по радио и вообще занимался интересным делом, несчастный чернокожий танкист вынужден был монотонно кидать в пушку снаряды весом почти в семь кг. 90 снарядов, 600 кг переносил несчастный негр на руках от боеукладки к пушке. Некоторые расистски настроенные командиры Шерманов специально брали двойной запас снарядов, чтобы доставить несчастному заряжающему еще больше работы. И часто над полем битвы неслась, вплетаясь в гром выстрелов и рев двигателей, старинная песня, звучавшая когда-то над плантациями Алабамы и Луизианы:
Енота поймать нелегко, нелегко.
Хахай-эйхо.
Хозяин смеется, а луна высоко
Хахай-эйхо.

Там фамилия автора креатива пропущена. После оглашения каковой низменный мотив появления данного опуса становится очевиден.

ну в главном то автор прав? (С)

p2004r написал:
ну в главном то автор прав? (С)

В чём именно? В том, что Шерман хуже Т-34? Таки не прав ни разу.

Maximych написал:
Там фамилия автора креатива пропущена. После оглашения каковой низменный мотив появления данного опуса становится очевиден.

Да глумиться то сколько угодно можно -- толку то? Ванятко Кошкин только глумом и известен, чё уж там....
А Пантера что Шерман что Т-34 одинаково пробивала -- Т-34 был даже лёгче для неё (на 1500м навылет пробивала). в 1944-45 вообще для Т-34 перспектива была "попадание означает почти стопроцентрую вероятность пробития" (хоть из танка хоть из противотанковой пушки). Но тем не менее даже в этих условиях это был уже танк.

неа не пробивает :) мозх оппоненнта признан за еталону "непрбиваемости"... разве что "с заду зайти" но это не спортивно :)

Танков Т-34 сделали почти 40 тысяч. Этого хватило, чтобы раскатать Германию. Но почему у нас всегда либо надо все обосрать, либо всем восхищаться? Т-34 был лучшим танком, потому что его можно было выпускать на тех заводах в необходимых фронту количествах. И немецким солдатам было все равно, что его ресурс 300 км, когда советские танки утюжили их окопы, а "великолепные" и "неуязвимые" продукты сумрачного тевтонского гения стояли где-то в засадах или горели. Так как тяжело одному против пяти или восьми.
А сравнения всякие были. Немцы тоже оценивали Т-34 и они как раз ужасались приборам наведения, хреновым качеством сборки и количеством твердых поверхностей в башне. Вы, кстати, помните, что шлемофон у танкиста только для советских танков, ни у немцев ни у американцев его не было.
Ну и что - недостатки надо знать и уметь их устранять. И оценки, которые были сделаны, способствовали появлению нормального фильтра на том же Т-34.
Вывод - не надо черно-былых мнений, истина такой не бывает.

rico написал:
Танков Т-34 сделали почти 40 тысяч. Этого хватило, чтобы раскатать Германию.

Да нет, не хватило: потребовалось ещё и 40 с гаком тыс Шерманов, да и изрядное количество всяких других. Суммарное производство союзниками -- более 200 тыс штук (где советское -- половина).
Цитата:
Но почему у нас всегда либо надо все обосрать, либо всем восхищаться?

Не знаю. Вам виднее. Если Вы считаете что ген. Хлопов что то там "обсерал" то это Ваши проблемы.
Цитата:
Т-34 был лучшим танком, потому что его можно было выпускать на тех заводах в необходимых фронту количествах.

И поэтому воздушный фильтр ему уже не нужен? Ну тогда зачем вам Т-34 -- Т-60 ещё проще и дешевле -- его в ещё больших количествах можно....
Цитата:
И немецким солдатам было все равно, что его ресурс 300 км, когда советские танки утюжили их окопы, а "великолепные" и "неуязвимые" продукты сумрачного тевтонского гения стояли где-то в засадах или горели. Так как тяжело одному против пяти или восьми.

Может немецким солдатам было и "всё равно" -- я не знаю, не интересовался. Не ВСЁ РАВНО было в первую очередь советским военноначальникам потому что никакую операцию на приличную глубину провести было бы нельзя -- танки рассыпались бы на .... ну вот Novik авторитетно утверждает что на 50 км рассыпались бы -- ну поверим ему.
Вот немецкие прошли от границы и до Москвы, по просёлочным дорогам. И только часть из них как-то подшаманили. А советские (слава Novik'y!) -- 50 км. Вот и вся разница.
Во-вторых разница была дял советских танкистов: им было не всё равно -- видно ли немецкую пушку которая по ним стреляет -- или нет. Почему-то не всё равно. Как не всё равно было и выпрыгивать обдатыми соляркой из этого люка с огромной крышкой.
Цитата:
А сравнения всякие были. Немцы тоже оценивали Т-34 и они как раз ужасались приборам наведения, хреновым качеством сборки и количеством твердых поверхностей в башне. Вы, кстати, помните, что шлемофон у танкиста только для советских танков, ни у немцев ни у американцев его не было.

А толку с того "шлемафона" если ПТУ (переговорное устройство) всё равно не работало до самого до 1945-го? Только дял красы разве? Командир мехводу приказы пинками отдавал (буквально так -- по какому плечу попинает -- туда и ехать) -- так что шлемофон необходим как защита головы от пинков.
Цитата:
Ну и что - недостатки надо знать и уметь их устранять. И оценки, которые были сделаны, способствовали появлению нормального фильтра на том же Т-34.

Угу -- вот только УМНЫЕ люди устраняют недостатки в процессе ещё конструирования -- для чего и есть процесс испытанйи-доводки. Он является НЕОТЪЕМЛИМОЙ частью процесса разработки у нормальных людей. А глупые люди запускают в крупномасштабную серию заведомо сырой продукт.
Список недостатков Т-34 после испытаний был в виде Акта предъявлен харьковчанам -- но они на него банально наплювали.

Цитата:
А результаты того боя Т-72 и МЕРКАВ покрыты пеленой домыслов и слухов.
А что, они кроме 82 (http://lib.rus.ec/b/157137) года еще встречались?
Цитата:
а то что танки т34 были в русских войсках аж до 92 года на консервации
С умилением вспоминаю какую-то станцию (в Белоруссии?) в начале 70-х, с подъездными путями, забитыми сотнями паровозов. Ценная тоже техника видать.

oldvagrant написал:
С умилением вспоминаю какую-то станцию (в Белоруссии?) в начале 70-х, с подъездными путями, забитыми сотнями паровозов. Ценная тоже техника видать.

Так конечно ценная: если война и электрофикация ж.д. накроецца медным тазом -- то вот у нас и паровоз на консервации.
Это сегодна растеряли хватку, расслабились: "приходите коварные враги и забирайте нас в плен" -- а всё демократы проклятые, всё либералы.... Но хуже всех эти, как их .... во, вспомнил -- велосипедисты!

то, что танки т34 были в русских войсках аж до 92 года на консервации это просто смешно. На китайской границе были построеа целая сеть УРов, в состав , которых в ходили доты, на базе башен Т - 34 и Т - 44. Корпуса естественно пошли в переплавку. А также моторная база Т - 34 послужила основой для создания большого количества инженерных машин.

Вот здесь http://www.rusarmy.com/forum/topic1380.html объемное сравнение Т-34 и М4. Менее эмоциональное и более техничное.

Интересно было почитать.
Аргументы т.т. Максимыч и Антипод2 мне кажутся более здравыми. Насколько мне позволяют мои скудные исторические познания.
Я как то фильм смотрел по дискавери, 10 лучших танков всех времен. Первым кажется был M1, вторым не помню кто, третьим Пантера. Т80 и Т34 тоже там были, не помню уже, какими.

> Я как то фильм смотрел по дискавери,

мля, это же _все_ объясняет! (С)

Помоему я уже говорил не раз что я не утверждаю что Т-34 был идеальным танком, но он был самым массовым танком 2 мировой, прошел всю войну совершенствовался и улучшался, он справлялся с возложенными на него задачами. Он выполнил свою задачу. А вот что вы пытаетсь сказать не понятно, то что он немог это сделать потому что был не совершенен? Или то что можно было сделать лучше? Или из за кровавого тирана сталина танк сдедали таким плохим что бы нанем погибло побольше танкистов?

Хорошо и легко рассуждать о том какой должен быть идеальный танк, не вникая в реалии промышленного производства и сидя в теплом кресле перед монитором. Темнеменее этот танк был достаточно хорошо что бы вы могли сидеть в этом кресле и рассуждать о том как он плох, а не вкалывать на лесоповале на арийских хозяев.

goga312 написал:
Темнеменее этот танк был достаточно хорошо что бы вы могли сидеть в этом кресле и рассуждать о том как он плох, а не вкалывать на лесоповале на арийских хозяев.
Это уже не есть соображения о качествах танка. Угу?
Таким "аргументом" можно заткнуть любое обсуждение. Мы, типа, живы и свободны, значит все, что делали наши предки - сделано замечательно. Тут и без Вас достаточно народа, который любое обсуждение пытается заморочить до выяснения: дерьмо или конфетка? Несмотря на безуспешные попытки разумных спикеров откреститься от черно-белого видения мира.

>Таким "аргументом" можно заткнуть любое обсуждение.

увы заткнуть удастся только "осиновым колом"...

p2004r написал:
>Таким "аргументом" можно заткнуть любое обсуждение.

увы заткнуть удастся только "осиновым колом"...


И благодаря "осиновому колу" Т-34 сразу станет самым лучшим в мире танком:D

Maximych написал:
И благодаря "осиновому колу" Т-34 сразу станет самым лучшим в мире танком:D

Кол -- не гуманно, не наш метод: а ведь здесь уже предлагалась Лубянка как лучший аргумент.

goga312 написал:
Помоему я уже говорил не раз что я не утверждаю что Т-34 был идеальным танком, но он был самым массовым танком 2 мировой, прошел всю войну совершенствовался и улучшался, он справлялся с возложенными на него задачами. Он выполнил свою задачу.

Английские Валентайны применялись в РККА до 1944 г включительно - это легкие-то танки! Я уже не говорю про Шерманы. Так что, получается, что Т-34 недостаточно хорошо справлялся с возложенными на него задачами
goga312 написал:
А вот что вы пытаетсь сказать не понятно, то что он немог это сделать потому что был не совершенен? Или то что можно было сделать лучше? Или из за кровавого тирана сталина танк сдедали таким плохим что бы нанем погибло побольше танкистов?

Давайте всё-таки перейдём от двухцветной чёрно-белой палитры к чему нибудь более адекватно отображающему окружающий мир. Т-34 не есть предмет для безоглядной национальной гордости СССР. Немцы за все годы выпустили танков и сау всех типов меньше, чем одних Т-34 было выпущено за годы войны, и немцам танков хватало (не из-за дефицита танков они проиграли войну, прямо скажем). Это при том, что немецкие танки воевали не только на советско-германском фронте, а в СССР против немцев воевали ещё Шерманы, Матильды, Валентайны и союзнические самоходки, не говоря уже про наши КВ и ИС. Поневоле возникает вопрос - неужели Т-34 был хуже немецких танков? Для ответа вспомним тот самый приказ НКО №325 от 16.10.1942, который фактически признает - да, таки хуже.

goga312 написал:
Хорошо и легко рассуждать о том какой должен быть идеальный танк, не вникая в реалии промышленного производства и сидя в теплом кресле перед монитором. Темнеменее этот танк был достаточно хорошо что бы вы могли сидеть в этом кресле и рассуждать о том как он плох, а не вкалывать на лесоповале на арийских хозяев.

Для этого достаточно хорошими оказались, главным образом, самолёты союзников. На одних Т-34 мы бы далеко не уехали. Без союзников мы бы благополучно провалили и Сталинград, Курск, и много чего ещё, после Сталинграда, в принципе, можно уже и не продолжать.

> Без союзников мы бы благополучно провалили и Сталинград, Курск, и много чего ещё, после Сталинграда, в принципе, можно уже и не продолжать.

без этих гнид не было бы ни "сталинграда" ни других "курских" битв... тут автор конечно прав. Только поможет ли это автору? Я лично склоняюсь к "черенкованию" --- не поможет, так хоть сдохнет.

Цитата:
без этих гнид не было бы ни "сталинграда" ни других "курских" битв... тут автор конечно прав. Только поможет ли это автору? Я лично склоняюсь к "черенкованию" --- не поможет, так хоть сдохнет.

Мне кажется, Вы отклонились от темы обсуждения

Maximych написал:
Немцы за все годы выпустили танков и сау всех типов меньше, чем одних Т-34 было выпущено за годы войны, и немцам танков хватало (не из-за дефицита танков они проиграли войну, прямо скажем).

Какое дико глупое заявление!!!
Если б немцам хватало танков, то они б:
- взяли б Москву
- выиграли бы битву на Курской Дуге
- выкинули бы бриттов из Африки
Да и много чего ещё, что я, не будучи специалистом, не знаю.

der Fremde написал:
Maximych написал:
Немцы за все годы выпустили танков и сау всех типов меньше, чем одних Т-34 было выпущено за годы войны, и немцам танков хватало (не из-за дефицита танков они проиграли войну, прямо скажем).

Какое дико глупое заявление!!!
Если б немцам хватало танков, то они б:
- взяли б Москву

Вам придётся для начала доказать, что немцы не взяли Москву именно потому, что им не хватило там танков

Нет. Достаточно знать то, что они хотели взять и не смогли. Иных объяснений, кроме того, что им не хватило ресурсов, не существует. А ресурсы - это: самолёты, патроны, горючее, автомобили, люди, втрелковое оружие, ТАНКИ. - Всего этого немцам не хватило! Танков в том числе!!!

der Fremde написал:
Нет. Достаточно знать то, что они хотели взять и не смогли. Иных объяснений, кроме того, что им не хватило ресурсов, не существует. А ресурсы - это: самолёты, патроны, горючее, автомобили, люди, втрелковое оружие, ТАНКИ. - Всего этого немцам не хватило! Танков в том числе!!!

А до Сталинграда они потом дошли тоже потому, что ресурсов под Москвой не хватило? И Ржев в 1942 году не отдали нашим - тоже из-за недостатока ресурсов? И Демянский котёл разблокировали - тоже от недостатка ресурсов?

der Fremde написал:
Maximych написал:
Немцы за все годы выпустили танков и сау всех типов меньше, чем одних Т-34 было выпущено за годы войны, и немцам танков хватало (не из-за дефицита танков они проиграли войну, прямо скажем).

Какое дико глупое заявление!!!
Если б немцам хватало танков, то они б:
- взяли б Москву
- выиграли бы битву на Курской Дуге
- выкинули бы бриттов из Африки
Да и много чего ещё, что я, не будучи специалистом, не знаю.

То что Вы и не специалист и к тому же глупый -- хорошо видно.
Ни в одном из перечисленных Вами случаев количество танчиков роль не сыграло, как ни странно.
(Ну да пионерам не понять что воюют не циферки из табличек, что армия -- это сбалансированная структура, и разное прочее)

Antipode2 написал:
der Fremde написал:
Maximych написал:
Немцы за все годы выпустили танков и сау всех типов меньше, чем одних Т-34 было выпущено за годы войны, и немцам танков хватало (не из-за дефицита танков они проиграли войну, прямо скажем).

Какое дико глупое заявление!!!
Если б немцам хватало танков, то они б:
- взяли б Москву
- выиграли бы битву на Курской Дуге
- выкинули бы бриттов из Африки
Да и много чего ещё, что я, не будучи специалистом, не знаю.

То что Вы и не специалист и к тому же глупый -- хорошо видно.
Ни в одном из перечисленных Вами случаев количество танчиков роль не сыграло, как ни странно.
(Ну да пионерам не понять что воюют не циферки из табличек, что армия -- это сбалансированная структура, и разное прочее)

Продолжаете говорить ерунду: разумеется, немцам во всех перечисленных случаях не хватило оружия вобще (как то: артилерии, штурмовиков, истребителей, противотанковых орудий, грузовых автомобилей и т.д.), а в частности - танков. Не хватало им техники и вооружения, понятно, из-за высоких потерь (советское чудо-оружие, надо понимать: мороз и кишки советских солдат). Нехватка техники и вооружения кажется мне парадоксальным явлением: ведь Рейх контроллировал производственные мощности практически всей Европы...

der Fremde написал:
Продолжаете говорить ерунду: разумеется, немцам во всех перечисленных случаях не хватило оружия вобще (как то: артилерии, штурмовиков, истребителей, противотанковых орудий, грузовых автомобилей и т.д.), а в частности - танков. Не хватало им техники и вооружения, понятно, из-за высоких потерь (советское чудо-оружие, надо понимать: мороз и кишки советских солдат). Нехватка техники и вооружения кажется мне парадоксальным явлением: ведь Рейх контроллировал производственные мощности практически всей Европы...

Ерунду говорить изволишь ты.
Напр про Москву: 12 октября между немецкими танковыми дивизиями и Москвой ничего не было. Просто ничего. Приходи и бери голыми руками -- несколько безоружных по сути отрядов курсантов танки бы не остановили -- им было просто НЕЧЕМ. Так почему не въехали? Да потому что сделалась ГРЯЗЬ, и бултыхались танчики в этой грязи по самые по башни. Ну было бы у них вдвое больше танков -- ну и сидело бы в грязи ещё больше -- ну так и что? А когда танчики вылезли из грязи-то -- ну так уже фронт был восстановлен. И ничуть на недостаток танков-пушек немцы под Москвой не жаловались -- жаловались они на недостаток снабжения.
И в Африке та же история....

В общем беги-ка ты дитё учить матчасть -- не воруй моё время, я тебя образовывать не подписывался.

Antipode2 написал:
Ерунду говорить изволишь ты.
Напр про Москву: 12 октября между немецкими танковыми дивизиями и Москвой ничего не было. Просто ничего. Приходи и бери голыми руками -- несколько безоружных по сути отрядов курсантов танки бы не остановили -- им было просто НЕЧЕМ. Так почему не въехали? Да потому что сделалась ГРЯЗЬ, и бултыхались танчики в этой грязи по самые по башни. Ну было бы у них вдвое больше танков -- ну и сидело бы в грязи ещё больше -- ну так и что? А когда танчики вылезли из грязи-то -- ну так уже фронт был восстановлен. И ничуть на недостаток танков-пушек немцы под Москвой не жаловались -- жаловались они на недостаток снабжения.
И в Африке та же история....
В общем беги-ка ты дитё учить матчасть -- не воруй моё время, я тебя образовывать не подписывался.

Какая беспомощная глупость!!!!!
Цифры невосстановимых потерь Вермахта в 1941-м достаточно нетрудно найти. Тому, кто хочет это сделать, понятно.

Antipode2 написал:
А когда танчики вылезли из грязи-то -- ну так уже фронт был восстановлен.

В ноябре? Вроде в ноябре всё уже замёрзло. Значит в ноябре не хватило им танков, таки?! Ну, а чего ж вы, существо, здесь чушь городите?!

der Fremde написал:
Какая беспомощная глупость!!!!!
Цифры невосстановимых потерь Вермахта в 1941-м достаточно нетрудно найти. Тому, кто хочет это сделать, понятно.

Родной, что же ты так визжишь что уши закладывает-то.
Ну примерно 250 тыс безвозвратных потерь в Вермахте до весны 1942-го -- и что? Или тебе точнейшую цифру надо?
Не жаловались немцы на недостаток количества танков ни в 1941-м, ни в 1943-м, ни даже в 1945-м. ДРУГИЕ были жалобы у них, ДРУГИЕ.
Antipode2 написал:
В ноябре? Вроде в ноябре всё уже замёрзло. Значит в ноябре не хватило им танков, таки?! Ну, а чего ж вы, существо, здесь чушь городите?!

Хватало танчиков, хватало -- не хватало много чего другого: к ноябрю их снабжение просто СДОХЛО. А то бы с чего ниберлунги в бабьих шалях бы кутались-то? А ведь у них была и тёплая одежда заготовлена -- в Варшаве на станции лежала.
Я уж тебе говорю-говорю -- учил бы ты матчасть (там ТАК спрашивают!)

der Fremde написал:

Какая беспомощная глупость!!!!!
Цифры невосстановимых потерь Вермахта в 1941-м достаточно нетрудно найти. Тому, кто хочет это сделать, понятно.

Извольте.
Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД в книге "СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ" указывал, что немецкие потери убитыми и пропавшими без вести с 22.06.1941 до конца ноября 1941 составили 230 тыс и 14 тыс чел соответственно. Вместе с ранеными 740 тыс, итого среднесуточные общие потери - 4568.
Для сравнения можно взглянуть на кривошеевские цифры наших потерь под Москвой в оборонительной фазе сражения (30 сентября-5 декабря). Среднесуточные общие потери - 9825 человек. Кстати, из цифры общих потерь 658279 человек на убитых и пленных приходится 514338 человек.
Советские среднесуточные потери при обороне Москвы более чем вдвое превышают среднесуточные потери немцев, которые наступали. Если сравнивать абсолютные безвозвратные потери, то оборонявшие Москву войска за 67 дней понесли безвозвратные потери, более чем вдвое превышающие немецкие безвозвратные потери за 162 дня на всех участках советско-германского фронта.

der Fremde написал:
Antipode2 написал:
der Fremde написал:
Maximych написал:
Немцы за все годы выпустили танков и сау всех типов меньше, чем одних Т-34 было выпущено за годы войны, и немцам танков хватало (не из-за дефицита танков они проиграли войну, прямо скажем).

Какое дико глупое заявление!!!
Если б немцам хватало танков, то они б:
- взяли б Москву
- выиграли бы битву на Курской Дуге
- выкинули бы бриттов из Африки
Да и много чего ещё, что я, не будучи специалистом, не знаю.

То что Вы и не специалист и к тому же глупый -- хорошо видно.
Ни в одном из перечисленных Вами случаев количество танчиков роль не сыграло, как ни странно.
(Ну да пионерам не понять что воюют не циферки из табличек, что армия -- это сбалансированная структура, и разное прочее)

Продолжаете говорить ерунду: разумеется, немцам во всех перечисленных случаях не хватило оружия вобще (как то: артилерии, штурмовиков, истребителей, противотанковых орудий, грузовых автомобилей и т.д.), а в частности - танков. Не хватало им техники и вооружения, понятно, из-за высоких потерь

и высокие у них были потери? неужто выше, чем у РККА?
der Fremde написал:
Нехватка техники и вооружения кажется мне парадоксальным явлением: ведь Рейх контроллировал производственные мощности практически всей Европы...

Сколько у немцев в начале войны было танков, способных "по цыферкам" тягаться с Т-34? И сколько их появилось таких к концу 1941? Правильно, ни единого. А до конца 1941 года к той тысяче, что была в войсках 22.06.1941, к концу 1941 было в СССР произведено 1800 Т-34. И сильно они помешали немцам?

Мысль, что без союзников мы бы благополучно провалили и Сталинград, Курск, и много чего ещё, после Сталинграда - классический пример западной пропаганды. Ещё в советское время ходила такая поговорка: польско войско Берлин брало, русско войско добже помогало. Войну Советский Союз не проиграл бы даже без помощи союзников, правда крови и горя было бы ещё больше.

Vlad1357 написал:
Войну Советский Союз не проиграл бы даже без помощи союзников, правда крови и горя было бы ещё больше.

Хотел бы я посмотреть на ту войну, если б Франции и Британии вообще бы не существовало бы. Рискнул бы Гитлер чехов трогать? Без того, что "союзники" сделали до 1939-го года не было бы, имхо, никакой войны между Рейхом и ССССР.

Vlad1357 написал:
Мысль, что без союзников мы бы благополучно провалили и Сталинград, Курск, и много чего ещё, после Сталинграда - классический пример западной пропаганды. Ещё в советское время ходила такая поговорка: польско войско Берлин брало, русско войско добже помогало. Войну Советский Союз не проиграл бы даже без помощи союзников, правда крови и горя было бы ещё больше.

Вот именно. Потери были бы такие большие, что идти на Берлин было бы просто некому. Даже людские ресурсы СССР были не беспредельны. Поинтересуйтесь, в какой степени были укомплектованы личным составом советские стрелковые дивизии в 1945 году.

> Поинтересуйтесь, в какой степени были укомплектованы личным составом советские стрелковые дивизии в 1945 году.

в достаточном, что бы дойти до ламанша. Был еще показательный вынос квантунской армии... Ах да, конечно в фашингтонской методичке все не так. Не обращайте внимание.

p2004r написал:
> Поинтересуйтесь, в какой степени были укомплектованы личным составом советские стрелковые дивизии в 1945 году.

в достаточном, что бы дойти до ламанша. Был еще показательный вынос квантунской армии...


Не надо голословных утверждений. Если бы до Ламанша дошли, тогда было бы другое дело. И квантунская армия ничего не доказывает. Согласно 12-томнику "История 2-й мировой..." скорость продвижения советских войск на востоке была 40-80 км в сутки. Там уже и выносить толком некого было. Пара укрепрайонов поогрызалась и всего делов. Так что Вы ссылочку, будьте добры - сколько народу было в стрелковых дивизиях в 1945 году. И призыв последний был в октябре 1944, когда призывали 1927 год рождения. Их что, от изобилия личного состава призывали?

Maximych написал:
И квантунская армия ничего не доказывает. Согласно 12-томнику "История 2-й мировой..." скорость продвижения советских войск на востоке была 40-80 км в сутки. Там уже и выносить толком некого было.

Такая же, как и у Вермахта летом 1941-го? И что, у СССР на западной границе тоже некого было выносить? Хм... А откуда взялись 300.000 пленных японцев у СССР, если Квантунской армии не было?
Правильно надо понимать так: боевая мощь Советской Армии была в 1945-м такова, что Квантунская армия ей ничего противопоставить не могла.

Maximych написал:
Так что Вы ссылочку, будьте добры - сколько народу было в стрелковых дивизиях в 1945 году. И призыв последний был в октябре 1944, когда призывали 1927 год рождения. Их что, от изобилия личного состава призывали?

Умные люди знают, что немцы использовали больше призывных возрастов, чем СССР. Умные люди также знают, что армия тем эффективнее, чем она больше, при условии, что её можно в достаточной степени снабдить всем необходимым. Т.е. 17-илетних в СССР призывали потому, что было чем их вооружить. А немцы призывали и 15-летних, хоть им бедным на тот момент их вооружить-то и нечем было, но им и выбирать не приходилось...

der Fremde написал:
Maximych написал:
И квантунская армия ничего не доказывает. Согласно 12-томнику "История 2-й мировой..." скорость продвижения советских войск на востоке была 40-80 км в сутки. Там уже и выносить толком некого было.

Такая же, как и у Вермахта летом 1941-го? И что, у СССР на западной границе тоже некого было выносить? Хм...

Будьте любезны назвать немецкое соединение (со ссылкой, разумеется), которое за две недели имело среднюю скорость продвижения 80 км/сутки.

der Fremde написал:
А откуда взялись 300.000 пленных японцев у СССР, если Квантунской армии не было?
Правильно надо понимать так: боевая мощь Советской Армии была в 1945-м такова, что Квантунская армия ей ничего противопоставить не могла.

За Берлинскую операцию общие потери РККА составили 350 тыс чел. Кроме Берлина, были ещё Прага и много чего ещё. Уж на Квантунскую армию хватило.
der Fremde написал:
Maximych написал:
Так что Вы ссылочку, будьте добры - сколько народу было в стрелковых дивизиях в 1945 году. И призыв последний был в октябре 1944, когда призывали 1927 год рождения. Их что, от изобилия личного состава призывали?

Умные люди знают, что немцы использовали больше призывных возрастов, чем СССР. Умные люди также знают, что армия тем эффективнее, чем она больше, при условии, что её можно в достаточной степени снабдить всем необходимым. Т.е. 17-илетних в СССР призывали потому, что было чем их вооружить. А немцы призывали и 15-летних, хоть им бедным на тот момент их вооружить-то и нечем было, но им и выбирать не приходилось...

Кроме этих рассуждений про умных людей, можете подтвердить своё мнение чем-нибудь более существенным?

Maximych написал:
p2004r написал:
Был еще показательный вынос квантунской армии...

Не надо голословных утверждений. Если бы до Ламанша дошли, тогда было бы другое дело. И квантунская армия ничего не доказывает. Согласно 12-томнику "История 2-й мировой..." скорость продвижения советских войск на востоке была 40-80 км в сутки. Там уже и выносить толком некого было. Пара укрепрайонов поогрызалась и всего делов. Так что Вы ссылочку, будьте добры - сколько народу было в стрелковых дивизиях в 1945 году. И призыв последний был в октябре 1944, когда призывали 1927 год рождения. Их что, от изобилия личного состава призывали?

Факт "показательного выноса" места не имел -- японцы начали сдаваться раньше чем советская армия до них дошла. Если бы они сопростивлялись -- возможно был бы "показательный разгром" (есть веские причины именно так считать)

Antipode2 написал:
Факт "показательного выноса" места не имел -- японцы начали сдаваться раньше чем советская армия до них дошла. Если бы они сопростивлялись -- возможно был бы "показательный разгром" (есть веские причины именно так считать)

Т.е. имело место быть техническое КО. Субъект степенью отсутствия логики в своих утверждениях поражает!

der Fremde написал:
Т.е. имело место быть техническое КО. Субъект степенью отсутствия логики в своих утверждениях поражает!

Да это просто ты глуп, но это видимо уже не поправимо. Остальные-то как видишь всё поняли

Maximych написал:
Помоему я уже говорил не раз что я не утверждаю что Т-34 был идеальным танком, но он был самым массовым танком 2 мировой, прошел всю войну совершенствовался и улучшался, он справлялся с возложенными на него задачами. Он выполнил свою задачу.

Сколько интересного умудряется чИловек в одном предложении написать... Читаешь -- и прошибает скупая мужская слеза....
Впрочим, именно с этим ... гогой (А это как я понимаю писалО именно гога а не Максимыч) я разговаривать не хочу почему-то: неприятен он мне почему-то.
Цитата:
Английские Валентайны применялись в РККА до 1944 г включительно - это легкие-то танки!

Сфига он лёгкий-то? 16 тонн -- как троечка немецкая. Англичане его как инфантри классифицировали.
Цитата:
Поневоле возникает вопрос - неужели Т-34 был хуже немецких танков? Для ответа вспомним тот самый приказ НКО №325 от 16.10.1942, который фактически признает - да, таки хуже.

Да не в том дело что Т-34 хуже немецких "одноклассников" (в конце концов его делали на советских производствах а не на куда более передовых немецких). Проблема в том что Т-34 был куда хуже чем мог и даже ДОЛЖЕН был быть! Потому что и фильтр этот? и башню нормальную ему можно было бы дать ещё в 1940-м! Ну уж в крайнем случае в 41-м! Вместо этого выпускали тысячи небоеспособных по-сути танков, выбрасывая на ветер народные деньги.
А ведь весь список претензий к танку был известен ещё в 1940-м, после испытаний.

Да я то же в принципе согласен что черно-белая концепция тут неприемлема, но раз уж антипод высказывается в подобном стиле, то вполне закономерно в ответ хочется ответить что нибудь столь же резкое.

Никто не спорит что без лендлиза возможно бы не было победы. В это нет ничего удивительного, германия значительно превосходила культурой производства СССР. Да безусловно роль союзников в победе велика, но не следует забывать и мужества наших дедов и прадедов не было бы этой победы. Какой бы хороший не был танк без экипажа готового умереть за родину это просто груда железа.

Сечас стало много публикаций где исподволь формируется мнение о русских как о сиволапых дураках только с мощью помощи просвещенной европы победивших фашизм.

Пропаганда мощнейшее оружие не стоит об этом забывать, когда уходят из жизни последние из ветеранов, и многие из россиян уже не слышали рассказов о войне внутри семьи и не общались с теми кто воевал, можно сформировать у людей любое нужное впечатление.

Вот ОБСЕ недавно приняло резолюцию где возложила вину на начало второй мировой на германию и СССР в равной степени. Помоему показательно, потом заявят что немцы мол были вынуждены напасть, а потом вообще СССР агрессором объявят и скажут что гитлер только защищался, что его кровавый тиран сталин вынудил.

Очень похоже что все к тому идет. Люди сражались стоили проектировали, мерзли и недоедали, что бы вы сидя сечас за экраном монитора, наверняка не голодные и в тепле могли сказать им свое Фи, мол что то плоховато вы работали, и проектировали вы как то не так, да и воевали хреновато, а я вот бы все не так сделал. Послезнание это конечно хорошо, но палитра не бинарна, да было много ошибок, но и много триумфов, но победы почему то забыты или превращены в провалы, а ошибки все широко муссируют и обсуждают.

Лично я против как против превозношения СССР так и против очернения империи зла и срывания покровов. Всякое было плохое и хорошее. Нет ничего однозначного, все было совсем не так как нам пытаются представить некторые товарищи.

Аватар пользователя Mylnicoff

goga312 написал:
Вот ОБСЕ недавно приняло резолюцию где возложила вину на начало второй мировой на германию и СССР в равной степени.

Вот текст этой резолюции.
"Ссылаясь на Всеобщую декларацию прав человека Организации Объединенных Наций, Хельсинкский Заключительный акт и Хартию Европейского Союза об основных правах,
2. принимая во внимание события, произошедшие в регионе ОБСЕ за последние 20 лет после падения Берлинской стены и "железного занавеса",

РЕЗОЛЮЦИЯ

ВОССОЕДИНЕНИЕ РАЗДЕЛЕННОЙ ЕВРОПЫ:

ПООЩРЕНИЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНСКИХ СВОБОД

В РЕГИОНЕ ОБСЕ В XXI ВЕКЕ

1. Ссылаясь на Всеобщую декларацию прав человека Организации Объединенных Наций, Хельсинкский Заключительный акт и Хартию Европейского Союза об основных правах,

2. принимая во внимание события, произошедшие в регионе ОБСЕ за последние 20 лет после падения Берлинской стены и "железного занавеса",

3. отмечая, что в двадцатом веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества,

4. признавая уникальность Холокоста, напоминая государствам-участникам о его влиянии и о продолжающихся актах антисемитизма по всему региону ОБСЕ, в котором находятся 56 стран, и решительно призывая к энергичному осуществлению резолюций об антисемитизме, принимаемых единогласно Парламентской ассамблеей ОБСЕ начиная с ее ежегодной сессии в Берлине в 2002 году,

5. напоминая государствам-участникам ОБСЕ об их обязательстве "четко и безоговорочно осудить тоталитаризм" (Копенгагенский документ 1990 года),

6. напоминая, что знание истории помогает избежать повторения подобных
преступлений в будущем, и что откровенное и обстоятельное обсуждение
истории будет способствовать примирению на основе истины и почтения памяти погибших,

7. отдавая себе отчет в том, что переход от коммунистической диктатуры к демократии не может быть осуществлен в одночасье и что при этом должны также учитываться исторический опыт и культурное наследие соответствующих стран,

8. подчеркивая при этом, что правительства и все слои общества обязаны прилагать неустанные усилия в целях построения подлинно демократической системы, обеспечивающей полное соблюдение прав человека, не допуская использования различий в политических культуре и традициях в качестве предлога для невыполнения обязательств,

9. выражая сожаление по поводу того, что во многих странах, в том числе в странах с устойчивыми демократическими традициями, гражданские свободы вновь подвергаются опасности, нередко в связи с принятием мер по борьбе с так называемыми "новыми угрозами",

54

10. напоминая об инициативе Европейского парламента объявить 23 августа, т.е. день подписания 70 лет назад пакта "Риббентроп-Молотов", общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма во имя сохранения памяти о жертвах массовых депортаций и казней,

Парламентская ассамблея ОБСЕ

11. вновь подтверждает свою единую позицию, отвергающую тоталитарное правление в какой бы то ни было форме независимо от ее идеологической основы;

12. призывает государства-участники добросовестно соблюдать и выполнять все обязательства, принятые ими на себя в духе доброй воли;

13. настоятельно призывает государства-участники:

a) продолжать изучение тоталитарного наследия и повышать осведомленность о нем общественности,

b) разрабатывать и совершенствовать учебные пособия, программы и мероприятия, особенно для молодых поколений, о тоталитарной истории, человеческом достоинстве, правах и основных свободах человека, плюрализме, демократии и терпимости,

c) поощрять и поддерживать деятельность НПО, проводящих исследовательскую и просветительскую работу о преступлениях тоталитарных режимов;

14. просит правительства и парламенты государств-участников полностью избавиться от структур и моделей поведения, нацеленных на то, чтобы приукрасить тоталитарное правление, попытаться к нему вернуться или же стремиться продолжить его существование и в будущем, препятствуя полной демократизации;

15. просит также правительства и парламенты государств-участников полностью избавиться от всех структур и моделей поведения, в основу которых было изначально заложено нарушение прав человека;

16. вновь обращается с призывом ко всем государствам-участникам открыть свои исторические и политические архивы;

17. выражает глубокую обеспокоенность по поводу восхваления тоталитарных режимов, включая проведение публичных демонстраций в ознаменование нацистского или сталинистского прошлого, а также возможного распространения и укрепления различных экстремистских движений и групп, включая неонацистов и скинхедов;

18. призывает государства-участники к проведению политики противодействия ксенофобии и агрессивному национализму, а также принимать более эффективные меры по борьбе с этими явлениями;

55

19. просит уделять больше внимания во всех государствах-участниках соблюдению прав человека и гражданских свобод даже в сложные времена террористических угроз, экономического кризиса, экологических катастроф и массовой миграции".
http://narodna.pravda.com.ua/politics/4a4e95bf61c3a/

Mylnicoff написал:
goga312 написал:
Вот ОБСЕ недавно приняло резолюцию где возложила вину на начало второй мировой на германию и СССР в равной степени.

Вот текст этой резолюции.

Кому - что, а вшивому - баня!

Страницы

X