B144160 История и старина: мировосприятие, социальная практика, мотивация действующих лиц

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 13:07 пользователем nonduc
Forums: 
Книги

История и старина: мировосприятие, социальная практика, мотивация действующих лиц

Ну уж поскольку я первым вступил в дискуссию в отзывах на эту работу, то мне и тему форумную открывать.

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 13:14 пользователем nonduc

Вот что было сказано в отзывах:

nonduc — Автор что-то там сочиняет об эпосе, а Стеблин-Каменского не читал… Неуд.

Бугаг — Стеблин-Каменский, конечно, "в авторитете", но, по отношению к сагам. А здесь речь идет о былинах в основном. Да и подход разный.

nonduc — Ну, ты загляни в сам текст диссертации. Там методология вовсю обсуждается. И эпос при этом отнюдь не ограничивается былинами.
Незнание Стеблин-Каменского — катастрофическая лакуна в филологической образованности автора, факт. (Он и Гуревича, кстати, тоже никак не учитывал… Показатель.)

Бугаг — Все хорошо к месту. И Стеблин-Каменский тоже. Если Вы посмотрите любые современные статьи там будет ВАГОН ссылок на авторов, но это не означает, что их работы использовали. То, что они там упомянуты - не показатель. А Гуревич очень даже учитывается (там, где он к месту и ко времени)
Например:"А.Я. Гуревич на примере европейского средневековья, в основном скандинавских материалов , отметил ряд особенностей восприятия того социального явления, которое сопутствовало традиционной похвальбе – почестных пиров, и подчеркнул их сакральную значимость."
А вообще, между былинами и сагами есть определенная разница.

Теперь мой ответ на последнее.
Да, в одном месте работы Гуревич упомянут. Но это общей картины не меняет. Никак.
Посмотри как называется первая глава — «Историографический и методологический аспекты проблемы междисциплинарного изучения эпических материалов в контексте исторического исследования». И почитай, что именно там обсуждается.
А теперь попробуй мне объяснить, что монография Михаила Ивановича Стеблин-Каменского «Миф» (1974) никаким боком к этой проблематике не прислоняема. И не только она, конечно. :)

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 13:33 пользователем Бугаг

Согласен! Наскидку можно указать еще не один десяток книг, которые "прислоняемы к этой проблематике". Но есть такое понятие, как достаточность. Какой смысл углубляться в филологию там, где это не требуется? Работа вообще-то по истории, а не по филологии.

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 13:43 пользователем nonduc

Пардон-падон! Не надо называть десяток, назови хотя бы парочку именно таких работ, которые были бы прислоняемы к проблематике первой главы так же, как названная мной книга Стеблин-Каменского. :)

ЗЫ. Насчёт корректного понимания филологии я думаю уместным будет обращаться к тому, которое изложено в статье Аверинцева под одноимённым названием.

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 13:42 пользователем Бугаг

А на самом деле, на мой взгляд, работа интересна там, где речь идет об анализе исторических и былинных соответствий социальной практики. То есть, имеет смысл вторая-третья глава. Остальное, действительно, слабовато. Видно, что автор не социолог и не филолог.

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 13:46 пользователем nonduc

Ну скажи мне, как без должной филологической подготовки можно изучать эпос, а? Это ж будет заведомая профанация.

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 13:59 пользователем Бугаг

С другой стороны... назовите работы о русских былинах, которые не повторяют нависшие на зубах тезисы...

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 14:13 пользователем nonduc

Ой, ой, право слово, не очень готов принять такой аргумент в этой беседе. :)
Дело ведь идёт не об общем уровне работ, а о конкретном упущении конкретного автора. Который Веселовского, например, как-то обсуждает, а Стеблин-Каменского никак.

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 14:21 пользователем Бугаг

Извольте: Работы Бахтина, Фрейденберг, Лихачева половину трудов представителей "школы анналов". Они мало упоминаются, но, безусловно, учитываются. Кроме того, Эпос (былины) изучался с историко-социологических позиций. Филология здесь в основном применялась для решения задач текстологии конкретно русских былин.

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 14:32 пользователем nonduc

Неверный ответ. Список не удовлетворяет постольку, поскольку в нём не перечислены такие работы, которые наряду с исследованиями Стеблин-Каменского не учитывались бы в этой монографии, но имели бы равноценный с ними статус. Эти непривлечённые фундаментальные труды и составили бы компанию якобы мало относящимся к делу работам Стеблин-Каменского.

ЗЫ. Не надо редуцировать филологию к текстологии. Надо посмотреть, как обсуждает эпос в исторической перспективе Стеблин-Каменский. И как он при этом трактует круг тех же самых социальных обстоятельств…

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 14:25 пользователем Бугаг

Сравнили Ж... с пальцем. Где Стеблин -Каменский- а где Веселовский. Величины разные. Кроме того, если Вы все же читали текст, то Веселовский изучал точно ту же тему и не раз отметился на ниве изучения именно Русского фольклора. И согласитесь, изучал более масштабные проблемы. Несопоставимые величины.

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 14:36 пользователем nonduc

Это с каких пор Стеблин-Каменский не сопоставим с Веселовским, а? Да ещё и по масштабности изучаемых проблем…

Подозреваю только с тех пор, с которых кто-то настолько невежествен, что с монографиями Стеблин-Каменского не знаком. :/

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 14:29 пользователем Бугаг

Затем, если разобраться, для решения той задачи, которую Вы предлагаете надо писать отдельную монографию только по историографии работ Филологов по русскому эпосу, которая и так прекрасно описана. Вы вообще в Свод Русского фольклора заглядывали? Есть с чем сравнить?

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 14:44 пользователем nonduc

Не надо писать никаких «отдельных монографий» там, где нужно просто-напросто привлечь к анализу несколько фундаментальных исследований сугубо по данной теме. Тех исследований, в которых обсуждается точно та же проблематика не только на материале типологически ближайшего круга источников, но и на самом высоком теоретическом уровне.

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 14:40 пользователем Бугаг

Стоп, уважаемый, что значит, не надо редуцировать до уровня текстологии? Именно этот аспект и был необходим для исследования былин с исторических позиций. Ничего лишнего. Только факты.

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 14:42 пользователем Бугаг

Имхо несопоставим. По крайней мере в отношении былин.

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 14:52 пользователем nonduc

При чём тут «отношение к былинам», а? Когда речь шла прежде о «масштабности проблем», цитирую:

Цитата:
изучал более масштабные проблемы

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 14:48 пользователем Бугаг

И ещё раз повторяю: монографии Стеблин -Каменского в основном касаются западного эпоса.
Ну нельзя это сопоставлять с былинами. Его труды по грамматике, по Старшей и Младшей ЭДДЕ великолепны. Но поймите вы наконец, их применять без адаптации к былинам нельзя. Разное историческое время.

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 15:12 пользователем nonduc

Не надо ля-ля! :)
У Стебли-Камеского есть не только труды «по грамматике и по Старшей и Младшей ЭДДЕ». У него есть общие труды по эпосу («Миф», 1974), по скандинавской литературе («Древнескандинавская литература», 1979) и по исторической поэтике («Историческая поэтика», 1978), наконец, есть «Мир саги. Становлоение литературы», 1971 и 1984… Но даже если взять не эти фундаментальные труды, а статью «Саги как исторический источник», то уже будет что взять для обсуждения в работе по социальной коннотации эпического мировосприятия.
И это никакое не разное историческое время. Время одно и то же — время формирования и расцвета эпоса. А чтобы не было «без адаптации к былинам», так просто-напросто нужно эту адаптацию сделать. Теоретический уроваень обсуждения у Стеблин-Каменского никак этому не препятствует.

ЗЫ. Чтобы не было опять кривотолков, ещё раз подчеркну — скандинавский эпос есть типологически ближайший к русскому, наряду с эпосом тюркским. В данном случае неправомерно скандинавский эпос прирнавнивать к «западному» эпосу.

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 14:56 пользователем Бугаг

Вот в этом-то и суть. Для Вас былины- не масштаб. Та же ошибка, на мой взгляд, что и у всех остальных. Эпос прекрасно изучен на уровне саг- не спорю, но попробуте те тот же высокий теоретический уровень применить к реалиям русского эпоса. А не получится. Механизм разный.

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 15:22 пользователем nonduc

Боже ж мой, ты умеешь следить за собственной аргументацией, или нет? :D
Сопоставление по масштабу было тобой произведено. И сопоставление производилось в отношение Веселовского и Стеблин-Каменского.

Пжста, прежде чем формулировать очередное «возражательство», внимательно перечитай эту тему. :)

Далее. «Механизм» применения фундаментальных теоретических положений к типологически близкому материалу не может радикально или кардинально варьироваться, факт. Подумай над этим. Ладно?

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 15:18 пользователем Бугаг

Не надо ля-ля! :)
Вы так и не дочитали методологию до конца.
Саги описывают другую социальную практику. С ними можно сравнивать т.н. "исторические песни, но не былины. Вы, уважаемый хотя бы Проппа читали?

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 15:20 пользователем Бугаг

Адаптацию специально для поклонников Стеблин-Каменского? А самим слабо?

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 15:29 пользователем Бугаг

:) Пжста, прежде чем формулировать очередное «возражательство», внимательно перечитай эту тему.:)

Не надо передергивать. Речь шла о механизмах осуществления социальной практики.
Разная социальна практика -разный эпос. Вы когда -нибудь слышали о точных именах в былинах? А в Сагах? Разное мировосприятие.

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 15:37 пользователем Бугаг

Насчет приравнивания к западному эпосу саг - в целом согласен. Но различие между Сагами и былинами не позволяет их адекватно сравнить.

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 15:54 пользователем Бугаг

Вынужден "закругляться" и в дальнейшей дискуссии смысла не вижу. На мой взгляд,внесение работ Стеблин-Каменского не могло повлиять принципиально на методологию. Работ же, кроме Стеблин-Каменского, непосредственно по теме книги или вообще по былинам, Вы либо не читали, либо основательно забыли. К сожалению, как и многие другие исследователи, Вы не знакомы и непосредственно с материалом, т.е. былинами. Отсюда и раздражение (моё). Понимаю, что вас раздражает отсутствие массированного упоминания тезисов филологов, но они, в свете проблемы являются раздражающим фактором уже для историков, поэтому применены минимально.

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 15:56 пользователем nonduc

Усё, я устал. Прошу пардонов.

Ты пишешь:

Цитата:
Эпос прекрасно изучен на уровне саг- не спорю, но попробуте те тот же высокий теоретический уровень применить к реалиям русского эпоса. А не получится. Механизм разный.

Я возражаю:
Цитата:
«Механизм» применения фундаментальных теоретических положений к типологически близкому материалу не может радикально или кардинально варьироваться, факт.

И ты позволяешь себе ответить так:
Цитата:
Не надо передергивать. Речь шла о механизмах осуществления социальной практики.

:(

…в огороде бузина, а в Киеве — дядька…

Опубликовано вс, 05/04/2009 - 16:03 пользователем Бугаг

…в огороде бузина, а в Киеве — дядька…
Это потому, что вы видите то, что хотите видеть, а я исхожу из контеста книги, котору вы не читали, а потому и реагируете именно так.
X