Перспективы копирайта в 21 веке

Попробую смоделировать развитие ситуации в сфере интеллектуального права на электронный контент в ближайшие несколько десятилетий опираясь на следующие предпосылки:
1. Факт, что есть авторы, которые против свободного (бесплатного) бесконтрольного распространения своих произведений в сети (ну и конечно же издатели, правообладатели, переводчики). Правы они , или нет – не в этом вопрос. С нашей точки зрения (мы же пираты) не правы, информация должна быть свободной. Но факт остается фактом – есть мнение, есть авторы, есть законы, есть государства, которые требуют и будут требовать эти законы выполнять.
2. Как и у пиратов средних веков прошлого тысячелетия у нас пока есть преимущество – огромные просторы сети , лояльные хостеры (наша Тортуга  ), пока нейтральные провайдеры. Да и специфика электронного контента такова, что бороться с незаконным копированием и распространением оного довольно сложно. Но очевидно, что наши оппоненты будут наращивать свой арсенал для борьбы с пиратством.
3. Уж если мы примеряем к себе такое романтическое название «пираты» нужно помнить, как эти самые пираты закачивали свой путь. По разному: кто на рее, кто спивался на берегу, кто-то награбив достаточную сумму становился вполне законопослушным гражданином , а кто-то .. . уходил на службу к королю и гонялся за своими бывшими товарищами. Скорее всего, такая аналогия не совсем уместна к данной ситуации, но все-таки с точки зрения наших оппонентов мы обыкновенные воры. Каждый из нас по разному относится к этому. Кто-то в поте лица сканирует, вычитывает и выкладывает редчайшие бесценные книги, другой покупает книгу на литресе и сразу выкладывает здесь, некоторые упорядочивают и систематизируют награбленное, большинство же– просто скачивают что нужно. Была попытка организовать новую схему взаимодействия автор – читатель, которая ощутимых результатов, видимо, не дает. Есть вопрос морали – при значительном количестве скачивающих - только единицы благодарят авторов материально (правообладателей и издателей – боже упаси ). Я, к примеру, скачал для брата уходящего в плавание весь архив Либрусека, из которого он наверняка прочитает только Абдуллаева и Незнанского , и я не испытываю никаких моральных терзаний перед этими авторами – на полке стоят порядка 30! их бумажных изданий. Но я испытываю определенный дискомфорт, когда вижу что новая книга только что выставленная автором на платном ресурсе сразу оказывается в свободном доступе, в том числе и на Либрусеке. То есть иногда мне стыдно, что я пират.

Так вот, что же ждет нас в течении нескольких ближайших лет? Наиболее вероятным мне видится принятие в нынешнем столетии сообществом авторов, издательств, медиа-холдингов , IT-сферы (хостеров, провайдеров) при самом активном участии в процессе государственных институтов, документа, чем- то напоминающего «Киотский протокол» . Суть документа в следующем:
- участники объединяются в целях борьбы с незаконным распространением в сети продукции защищенной авторским правом … и т.д. и т.п.
- участники создают определенную межгосударственную структуру, которая будет разрабатывать стандарты и законы, способы и методы защиты интеллектуальной собственности. Разработанные законы и стандарты будут обязательно приниматься и соблюдаться в государствах, подписавших протокол.
- в целях обеспечения соблюдения протокола возможно применение следующих механизмов :
А) глобальная служба индексирования объектов авторского права – а именно: на весь электронный контент размещенный в сети (книги, музыка, фильмы и т.д.) будет разработан единый стандарт, в котором будет предусмотрено наличие обязательных атрибутов, определяющих право собственности. Контроль за соблюдением стандартов при размещении объектов в Сети будет возложено, например, на хостеров: после размещения объекта на ресурсах хостера он будет проиндексирован, проанализирован на предмет соблюдения стандарта. В случае несоответствия – содержимое удаляется.
Б) При попытке скачивания контента, защищенного правом возможно следующее: Сообщение о правах собственности – Предложение получить файл с уведомлением , что провайдер снимет с вашего счета определенную сумму денег и переведет например, на счет этой самой Межгосударственной структуры вместе со всей информацией о фале. Уж за что, а за интернет мы платим всегда и прилежно.

Если коротко: развитие ситуации я вижу в цепочке:
«Объединение - >Создание Структур (ы) –> Разработка новых стандартов и принципов работы»
Цель данного опуса – услышать ваши мнения по поводу : какими по вашему мнению могут быть эти самые новые принципы и стандарты работы Сети с объектами интеллектуального права в 21 веке. Вполне возможно, что я свои принципы изложил очень слабо и неубедительно, у них есть много недостатков, вот и хочу услышать мнения всех .

yura_nik написал:

Но очевидно, что наши оппоненты будут наращивать свой арсенал для борьбы с пиратством.

Во первых огромное спасибо за тему, я попытался поднять аналогичные вопросы, но к своему изумлению
встретил полное непонимание, выраженное иногда довольно хамски.
К сожалению, говорить надо уже не о будущем, а настоящем.

Если коротко: многие научные библиотеки динамически метят PDF файлы (watermarks) невидимым текстом:
User IP + date + time этой информации достаточно для однозначной идентификации.
Так каждый пользователь получаёт по сути уникальную копию.
В случае появления такой копии в открытом доступе, наезд и очень серьезный идет на пользователя
загрузившего эту копию с легального сервера. Обратите внимание не на астрактный сервер
распространяющий контент, а на вполне конкретного полъзователя нарушившего licence agreement.

Напрямую этот сценарий к lib.rus.ec неприменим, но если немного подумать и заменить некоторые
слова, например, загрузка/выгрузка, watermark/статистика поступений, etc. то кто знает.

yura_nik написал:

Если коротко: развитие ситуации я вижу в цепочке:
«Объединение - >Создание Структур (ы) –> Разработка новых стандартов и принципов работы»
...
Вполне возможно, что я свои принципы изложил очень слабо и неубедительно, у них есть много недостатков, вот и хочу услышать мнения всех ....
.

Очень даже убедительно, как только провайдеры станут частью цепи по продаже контента,
именно так и будет.
Еще раз спасибо за тему, а то я уж решил что здесь собрались не пираты, а камикадзе.

kumpelalte написал:
Напрямую этот сценарий к lib.rus.ec неприменим, но если немного подумать и заменить некоторые слова, например, загрузка/выгрузка, watermark/статистика поступений, etc. то кто знает.
.
Разумеется многие вещи делаются только потому, что гром еще не грянул. Грянет ли он в этой сфере - большой вопрос. Можно конечно подстраховаться и определенные политики безопасности внедрять уже сейчас, но... Не уверен, что это имеет смысл. Наши ники можно встретить в самых разных местах, при регистрации инфа о почтовых ящиках фиксируется всегда, сделать соотнесение ник-ФИО нет никаких проблем, а здесь (хм, в России), по крайней мере, для милицейского наезда не нужен повод, нужно политическое решение. Т.е. вы, лично, даром никому не нужны, но если нужно показательно наказать нескольких юзеров Либрусека, они будут выбраны более менее случайно, установлены, а статья, как всегда, найдется.
Однако, полагаю, пользователи электронной литературы будут преследуемы в последнюю очередь. ЛитРес - очень мелкая контора, без серьезных (даже вообще без заметных) денег и без политического веса. Письма к президенту это ясно показывают (иначе вся эта бодяга была бы шепнута президенту на ушко во время застолья или в постельке). Книгоиздатели и книготорговцы тоже больших денег не имеют и при том, если почитать их рефлексию по поводу ситуации в бизнесе, такую помеху, как электронное пиратство, вообще не поминают, либо поминают в последнюю очередь (скорее как дань моде, ИМХО).
Так что я - не камикадзе, я просто трезво смотрю на вещи. Мы противостоим небольшой коммерческой компании, для нас и этого много, но в масштабах, о которых мы говорим, она - никто, nihil.

Будущее, я думаю, не за Литресом и не за Либрусеком. Будущее за крупными государственными библиотеками с большим открытым фондом и относительно небольшим, но актуальным фондом, предоставляемым по подписке. Возьмут эти библиотеки полнотой фондов, продвинутой каталогизацией и мощным развернутым сервисом со всякими полнотекстовыми поисками и всем таким прочим, на что никаких стандартных сервачков не хватит.

Все эти "User IP + date + time" нужны, чтобы забанить вас на ресурсе в случае утечки. Все остальные "возможности" - проекция кибепанковской реальности. В жизни - не реализуемо (см. ситуацию в более продвинутом сегменте аудио и видео контента - много там это применяется? а там уж сам бог велел юзать подобную фигню).

kumpelalte написал:
Если коротко: многие научные библиотеки динамически метят PDF файлы (watermarks) невидимым текстом:
User IP + date + time этой информации достаточно для однозначной идентификации.
Так каждый пользователь получаёт по сути уникальную копию.
В случае появления такой копии в открытом доступе, наезд и очень серьезный идет на пользователя
загрузившего эту копию с легального сервера. Обратите внимание не на астрактный сервер
распространяющий контент, а на вполне конкретного полъзователя нарушившего licence agreement.
лечится регистрацией в либе подставного ника на васю пупкина из борбуйска. (если при регистрации потребуется более точная инфа о человеке - достаточно получить доступ к одной из свежеспертых милицейских\телефонных баз данных... или просто порыться в мусорке около ближайшего копицентра - часто некачественные копии паспортов просто выкидывают...)
или текст после скачивания распознают в .txt, тогда эти водянные знаки идут ... (издатель правда может поизвращаться с табами, двойными пробелами или малозаметными ошибками в тексте, но и это лечится... в крайнем случае сканом бумажной книги, купленной в соседнем магазине пацаном из ближайшей школы... (на тот случай, если всех покупающих книги будут снимать на скрытую камеру...) который выйдя из магазина, просто выкидывает книгу в мусорку. где вы (или кто-то другой.. но это уже параноя) её находите..

kumpelalte написал:
Очень даже убедительно, как только провайдеры станут частью цепи по продаже контента,
именно так и будет.

ТОР, торнеты, прокси, архивы с паролем на файлопомойках... и пять-десять конкурирующих провайдеров в районе))

Есть такое "развлечение": когда придумываешь что-то, пробуешь придумать и методы противодействия, поломки и пр. Очень помогает при проектировании ПО и много чего.

Может, и тут подойти с той же точки зрения - на какие подводные камни можно наткнуться, что такого нужно сделать, чтобы вся эта система не оказалась подконтрольной какой-либо одной сущности (организации)? Как можно обойти этот способ контроля без тотального прослушивания Сети?

Считаю современное состояние интеллектуального права крайне непродуманным и не принимающего во внимание многие факторы. Именно по этой причине данное право многими игнорируется. Нужно исходить из того, что показательным в фразе «интеллектуальное право» является первое слово. Я категорически отказываюсь признавать наличие этого понятия у ряда авторов. Однако же любая графоманка, умеющая писать сочинения в несколько сот страниц претендует на защиту со стороны интеллектуального права. И, ошибочно купив это «произведение», я не могу вернуть его как бракованный товар. Закон должен быть логичным, чтобы его не считали бредом, не заслуживающим внимания.

Цитата:
И, ошибочно купив это «произведение», я не могу вернуть его как бракованный товар.

Можете, т.к. ЗПП прямо указывает на эту возможность. Только уточню, что в случае покупки книги, в соответствии с законом об АП, вы можете предъявлять претензии только конкретным субъектам сделки. А при ее изготовлении участвуют два независимых контрагента: автор и издательство. Автор несет ответственность за качество литературного произведения, а издательство за качество носителя ЛП. Так что можете смело на сумму стоимости ЛП в составе книги, предъявить претензии автору. Он конечно же их не признает и дело плавно перейдет в суд. И вот тут ... не стоит забывать, что бремя доказательства плохого качества ЛП лежит на вас. А как будем это делать? Где четкие, объективные критерии качества ЛП, особенно если учитывать что ущерб индивидуальный? Попробуйте хотя б в уме прогнать такой процесс и поймете, что именно это, а не "непродуманность", мешает реализовать существующие законы. Увы, но реализовать сегодня объективную систему оценки качества ЛП не представляется возможным. Только с помощью института экспертов. А их расценки за экспертизу будут заведомо существенно выше величины ущерба и не позволят состоятся индивидуальным искам к авторам. Только коллективным. А они, в свою очередь, явление черезвычайно редкое т.к. основываются на работе инициативной группы. Это каким должен быть автор что б стихийно возникла такая группа? В общем я достаточно пессимистично смотрю на возможность юридического разрешения данной коллизии в ближайшие пару столетий. :(

Не стоит так переживать. Скопировать информацию намного проще и дешевле, чем её защитить. Поэтому копирование было есть и будет. А будут преследовать, уйдём во freenet или anonnet. Кстати, в anonnete было бы уже сейчас неплохо сделать зеркало.

Кто то может разжевать мне понятие anonnete ? Скиньте пару ссылок плиз, а то не гуглится даже.

Аватар пользователя Mylnicoff

Гуглите anonnet

:) спасибо, пнули в правильном направлении, вот http://ano-net.narod.ru/, Но... данный механизм под очень серьезным контролем правоохранительных органов.

Аватар пользователя Mylnicoff

yura_nik написал:
:) спасибо, пнули в правильном направлении, вот http://ano-net.narod.ru/, Но... данный механизм под очень серьезным контролем правоохранительных органов.

Российских? Так же, как торговля левым алкоголем? Ничего страшного...

Международных, как способ распространения ... не хочу употреблять слова, кране мерзко...

Точка зрения потребителя.

Я готов платить за скачанные книги, но платить автору, плюс некий процент библиотеке позволившей мне эту книгу скачать.

Покупая бумажную книгу я имею возможность пролистать книгу, пусть поверхностно, но понять, что собираюсь купить.
Скачивая книгу в сети я, как правило, этой возможности лишен.

Платить деньги за "кота в мешке", пусть и небольшие, по сравнению с бумажной книгой, мне не хочется, но
механизма обеспечения предварительного знакомства с электронным текстом я не имею.

Самым удобным способом расчета за скачанный текст, на мой взгляд, является перевод денег с моего личного счета у провайдера на счет библиотеки.

Попытки следовать идиотским, невыполнимым законам (замечу, что закон об интелектуальной собственности тупо скопирован со столетнего, патентного) - бесперспективны.
Каков же должен быть закон - никто пока не знает.
А в перспективе, возможно, найдутся светлые головы, которые составят удобоваримый закон, который возможно будет исполнять и следить за его исполнением.

Обратите внимание

yura_nik написал:

Но очевидно, что наши оппоненты будут наращивать свой арсенал для борьбы с пиратством.

мы говорим о тенденциях, а не о абсолютном оружии - которого, конечно же, не существует.

oldvagrant написал:

Однако, полагаю, пользователи электронной литературы будут преследуемы в последнюю очередь. ЛитРес - очень мелкая контора,
без серьезных (даже вообще без заметных) денег и без политического веса.
.....
Все эти "User IP + date + time" нужны, чтобы забанить вас на ресурсе в случае утечки. Все остальные "возможности" -
проекция кибепанковской реальности. В жизни - не реализуемо
.
Я говорю о странах западной Европы, где видел это в действии.
Заинтересованные правообладатели просто делeгируют свои права наиболее
"сволочным" адвокатам которые наезжают на клиента сами по себе.
Цена досудебной сделки плата за 300 копий + гонорар адвоката.
Сейчас в России маловероятно, а завтра ?

slawomir написал:

лечится регистрацией в либе подставного ника на васю пупкина из борбуйска...
или текст после скачивания распознают в .txt, тогда эти водянные знаки идут ...
это лечится... в крайнем случае сканом бумажной книги...

Пожалуйста без обид, Ваш пост это первый шаг в верном направлении.
Я бы охарактеризовал его как "правила безопасного секса".
Все знают, но вспоминают в очереди к венерологу.
Теперь по сути, PDF бывает кодированным, извлечение текста в этом случае
сложная техническая проблема.
Скан - это как раз "безопасный секc".

Константин Бояндин написал:

Есть такое "развлечение": когда придумываешь что-то, пробуешь придумать и
методы противодействия, поломки и пр. Очень помогает при проектировании ПО и много чего.

Согласен, но это очень важный этап проектирования инф. системы - назывется
называется определение рисков безопасности (security threats).
Да кстати, если эта тема не интересна, пусть Ларин или кто-то из библиотекарей просто скажет,
сразу ухожу.

kumpelalte написал:
Я говорю о странах западной Европы, где видел это в действии.

Вы говорите именно о текстовом контенте, или таки нет? Хотелось бы какую-нибудь ссылку.
Вопрос не в недоверии. Я просто не понимаю, как это может быть. Да, я купил данную версию файла. Но откуда видно, что это я ее выложил в интернет? Злоумышленники украли и проч. Что, презумпция невиновности отменена совсем?

А тут и без отмены презумпции можно привлечь. За халатное хранение. Так называемая категория "преступление по неосторожности". ;)

oldvagrant написал:
Вы говорите именно о текстовом контенте, или таки нет? Хотелось бы какую-нибудь ссылку.

Я говорю о текстах научных книг (достаточно дорогих порядка 100 Евро).
Извините, ссылки привести не могу (оценивайте как угодно, но по ряду причин
для меня лично это небезопасно). При обсуждении таких тем, имею основания
исповедывать принцип "никакой конкретики".

oldvagrant написал:

Вопрос не в недоверии. Я просто не понимаю, как это может быть. Да, я купил данную версию файла. Но откуда видно, что это я ее выложил в интернет? Злоумышленники украли и проч. Что, презумпция невиновности отменена совсем?

Тут все дело в том что абстрактный IPR заменяется вполне конкретной лицензией на
использование где очень ясно сказано, что может быть только одна копия на компьютере
с которого файл загружается.
"презумпция невиновности" не отменяется, но нивелирется тем что никто не говорит об уголовном
преследовании.
То что я видел всегда выглядело как вежливое предложение оплатить X копий,
распространенных вследствии нарушения лицензионного соглашения
(намеренного или нет) + услуги адвоката.
Дальше не знаю - после консультаций с адвокатами деньги платились
во всех известных мне случаях.

kumpelalte написал:
Я говорю о текстах научных книг (достаточно дорогих порядка 100 Евро).

Угу. Понятно. Спасибо, интересный опыт. Когда искал книжки или статьи по науке часто на подобные источники приходил. Но никогда не покупал, разумеется, цены там действительно впечатляющие, можно и по евру за страничку заплатить, так что условий покупки не видел ни разу.

Цитата:
Скан - это как раз "безопасный секc".

Осталось только убедить разработчиков сканирующего/распознающего софта стать на вашу сторону и игнорировать защиту. Ну и на сколько это будет реально, если законодательно закрепят необходимость учитывать такие данные?

yura_nik написал:
1. ...С нашей точки зрения (мы же пираты) [авторы] не правы ....

Не с вашей. Явно не с вашей. Однако, это уже буквоедство. С моей личной точки зрения - авторы должны получать вознаграждение за свою работу. Из чего ни коим образом не следует необходимость платить толпе "правообладателей", которые используют захапаную монополию на полную катушку. Разговор не только о книгах, конечно.

yura_nik написал:
2. Как и у пиратов средних веков прошлого столетия ...

Как вы жестоки к моему рассудку...

yura_nik написал:
... у нас пока есть преимущество ...

Ошибаетесь. Никаких преимуществ нету. Это обстоятельства, которые мы используем в свою пользу. Наши враги обладают не меньшими преимуществами. Истинная причина - массовость пиратства. Повсеместное неприятие бредовых идей "правообладателей". Информация действительно должна быть свободна.

yura_nik написал:
но все-таки с точки зрения наших оппонентов мы обыкновенные воры.

А с нашей точки зрения - ворами являются они. Приходят на новые земли, и объявляют их своей собственностью.

yura_nik написал:
Была попытка организовать новую схему взаимодействия автор – читатель, которая ощутимых результатов, видимо, не дает.

Не было такой попытки.

yura_nik написал:
... иногда мне стыдно, что я пират.

Не беспокойтесь. Вы точно не пират. То есть с точки зрения закона - вы пират. Но не со скажем, моей.

Добрый день, red-fox.
Хочу извиниться за некорректную форму моего поста, в котором я использую фразы «мы же пираты… » которые вызвали у вас некоторый дискомфорт. Используя эти обороты я имел ввиду именно : «Не беспокойтесь. Вы точно не пират. То есть с точки зрения закона - вы пират» , а не то что Вы вкладываете в это понятие. Хотя буду благодарен за небольшой комментарий, что с Вашей точки зрения вы подразумеваете в этом термине применительно к данной ситуации. Поверьте я никоим образом не пытался примерить чужой китель и взобраться к Вам с Лариным на капитанский мостик, не рвусь в офицерский кубрик. Все что я сделал полезного – это расшарил скаченный с Либрусека архив в своей местной dc-сети – и он таки пользуется популярностью (люди не платят за интернет-трафик, не у всех анлим, да и ваш не нагружают). Если моих извинений недостаточно и я по-прежнему жесток к Вашему рассудку что ж… прости дяденька засранца.
Позвольте повторить свой вопрос, заданный Вам в блоге. Забудьте про правообладателей. Представим ситуацию, где есть только авторы и пираты. С вашей ( и с моей) точки зрения авторы должны получать за свою работу. Но есть авторы, которые против бесконтрольного свободного распространения своих книг в сети. Пока Вы им говорите – идите … лесом. Что упало в Сеть.. то пропало. Насколько моральна такая позиция?
Так вот, есть мнение, что они не будут мириться с этим. Но сам Стругацкий не будет лазить по сети и вылавливать незаконные копии своих произведений а поручит это … ненавистным Вам правообладателям. Арсенал методов воздействия этих мерзких правообладателей будет со временем увеличиваться и расти. Мой параноидальный пост (я бы назвал это более красиво – игры разума) и состоит в том что бы смоделировать, как же буде развиваться ситуация в этом направлении. Если у Вас есть желание принять участие в этих играх – присоединяйтесь.

yura_nik написал:

...................
Если у Вас есть желание принять участие в этих играх – присоединяйтесь.

+1 to jura-nik.
За умение вести дискуссию.
Буду учиться :-(

Ну во-первых я точно не на капитанском мостике. А во-вторых, мое дистанционирование вас от понятия "пират", возникло из-за нескольких ваших заявлений сделаных от лица всех пиратов. С этими заявлениями, лично я не согласен. Конкретные же действия или заслуги никоим образом на отделение вас от пиратства не влияют. Даже если вы расшарите исходники Висты, это не даст вам право говорить от имени всех пиратов.

yura_nik написал:
Представим ситуацию, где есть только авторы и пираты.

Так. Вы смешиваете понятия в кучу. Всегда есть :
1. Производители (авторы)
2. Распространители (издательства-магазины)
3. Потребители (читатели)

Откуда возникли пираты? Из потребителей, которые не были удовлетворены работой распространителей, и незаконно присвоили себе их права. К _авторам_ появление пиратов не имеет никакого отношения. Проблема в низкой адекватности распространителей существующему положению вещей. Выводить их из ситуации невозможно в принципе, т.к. именно они изначальная причина нестабильности.

yura_nik написал:
Арсенал методов воздействия этих мерзких правообладателей будет со временем увеличиваться и расти.

Равно как и арсенал пиратов. Вы думаете все эти пиринговые сети и кучи способов пиратства, возникли на пустом месте? Все было целенаправлено разработано.

yura_nik написал:
состоит в том что бы смоделировать, как же буде развиваться ситуация в этом направлении.

Ситуация обретет устойчивость в двух случаях :
1. Врубят тотальный контроль сети.
2. Будет разработан эффективный способ вознаграждения за интеллектуальную деятельность.

Т.е. - силовое или "умное" решение. Чем более распространено пиратство, тем сложнее осуществить вариант номер 1. Фактически пираты дестабилизируют обстановку, пока не появится и не будет принято решение номер 2. На деле скорее всего получим нечто среднее - то что удовлетворит подавляющее большинство, а несогласных задавят силой.

Что-то еще хотите моделировать?

Протест принят, я ни в коем случае не имел права делать заявления от имени всех пиратов, еще раз прошу прощения, в следующий раз постараюсь формулировать свои мысли более корректно или сразу давать соответствующие комментарии.

Вы считаете что ситуация обретет устойчивость в двух случаях, и как я понял, вы конечно же сторонник второго решения. Скажите, red-fox, вы действительно верите «что разработанный эффективный способ вознаграждения за интеллектуальную деятельность» исключит появление в Сети бесконтрольных свободных копий? Нет, не исключит, а уменьшит базу пиратства. Вопрос в том насколько уменьшится количество пиратов - значительно, или на небольшой процент – тут вопрос спорный. Судя по статистике Либрусека – на небольшой процент (ведь из зарегистрированных пользователей благодарят авторов – единицы, а сколько их незарегистрированных – никто не знает). Но это больше вопрос веры. Тяга человечества к халявному яблочку, блин … Да, я верю в лучшее в себе, но как оно будет на самом деле – рассудит нас только время. То есть наиболее вероятным мне представляется первый вариант, а пиратов ждет уход в сети типа freenet с зашифрованными, упакованными, запароленными файлами. А еще их (тьфу - написал нас, но ведь вы мне опять сделаете втык) ждет строгое лицензирование государством деятельности хостеров и провайдеров: для осуществления своей деятельности предприятия IT-сферы обязаны буду получить лицензию, согласно которой предпринимать определенные действия для защиты авторского права.

Спасибо за участие в дискуссии, я Вашу точку зрения понял. Правда Вы выразили её очень общими фразами, но играться с мной более конкретно вряд ли хотите, а именно какие «кучи способов» с той и другой стороны будут применены (:

yura_nik написал:
и как я понял, вы конечно же сторонник второго решения.

Если я смогу захватить планету, то могу подумать над тем, чтобы предпочесть первое решение...

Если же быть серьезным, то только второе решение является эффективным. Вопрос не в личных предпочтениях, а в последствиях для общества. Я могу смириться с необходимостью платить 100 евро за книгу, и не давать ее никому читать, если это приведет к пользе для общества (ускорение прогресса, улучшение экономики и т.д.). Однако такого не произойдет. Более того - подобные ограничения почти наверняка произведут очень большой урон развитию.

yura_nik написал:
вы действительно верите «что разработанный эффективный способ вознаграждения за интеллектуальную деятельность» исключит появление в Сети бесконтрольных свободных копий?

А почему вы решили, что вознаграждение подразумевает контроль над конечным продуктом? Например, передвижение по асфальту на дорогах никто не контролирует. Но асфальт есть, и появление этого асфальта вознаграждается. Попытки контроля над информацией мне представляются современным "налогом на свет".

yura_nik написал:
То есть наиболее вероятным мне представляется первый вариант, а пиратов ждет уход в сети типа freenet с зашифрованными, упакованными, запароленными файлами.

Большинство пиратской (да и любой вообще) информации уже упаковано и зашифровано. Это дела не меняет. В данный момент государство вполне может осуществить тотальный контроль над сетью и отловить 90% пользователей-пиратов. Вопрос в том, что потом с ними делать. Проблема в том, что такое количество пользователей крайне трудно арестовать или еще как-то силой убедить в том, что им надо платить деньги за пиратские товары. Т.е. - увеличение давления со стороны "правоохранителей" не приведет к изменению ситуации, а при очень сильном давлении - дестабилизирует порядок в обществе.

yura_nik написал:
А еще их (тьфу - написал нас, но ведь вы мне опять сделаете втык) ждет строгое лицензирование государством деятельности хостеров и провайдеров

Не надо так сильно ехидствовать. Говорить от лица пиратов - это одно. А описывать действия в отношении пиратов - это уже другое.

yura_nik написал:
для осуществления своей деятельности предприятия IT-сферы обязаны буду получить лицензию, согласно которой предпринимать определенные действия для защиты авторского права.

Угу. А те кто будут принимать эти действия - остануться без клиентов. В итоге появится тариф "пиратский", в который будет включена стоимость штрафов провайдера. Это была шутка похожая на правду.

yura_nik написал:
Правда Вы выразили её очень общими фразами,

Выражение решения ситуации конкретными фразами - это весьма дорого. Требуется изучение рынка, составление примерной сметы расходов, не говоря уже о большом количестве исследований и разработок.

yura_nik написал:
но играться с мной более конкретно вряд ли хотите, а именно какие «кучи способов» с той и другой стороны будут применены (:

Вы думаете, что исходя из общих тенденций можно вывести конкретные последствия? Я сомневаюсь, что это удастся. Теорию хаоса еще никто не отменял. Поэтому смысла в обсуждении особого нету. Разве что вы предложите конкретные способы, которые будем обсуждать в четко определенных границах. Вот это может оказаться интересным.

red-fox написал:

Я могу смириться с необходимостью платить 100 евро за книгу, и не давать ее никому читать, если это приведет к пользе для общества (ускорение прогресса, улучшение экономики и т.д.). Однако такого не произойдет. Более того - подобные ограничения почти наверняка произведут очень большой урон развитию.

Маленькое уточнение: индивидуально такой контент практически не продается.
Его продают заинтересованным локальным сетям, например, университетам
по более чем разумным ценам 20.000 в год для 10.000 пользователей.
По самым грубым прикидкам 0,3 Евро за книгу.
То есть любой сотрудник/студент бесплатно загружает любую научную литературу (ускорение прогресса),
в случае нарушений, применяется "атомная" розничная цена, принадлежность к организации (например,
университету) в этом случае создает дополнительный рычаг давления.

kumpelalte написал:
red-fox написал:

Я могу смириться с необходимостью платить 100 евро за книгу,

Маленькое уточнение: индивидуально такой контент практически не продается.

0_o... Я о худ.лите.
Хотя за уточнение спасибо.

«Говорить от лица пиратов - это одно. А описывать действия в отношении пиратов - это уже другое».. Диалог напоминает сцену из «Операция Ы».
«- Что мы имеем на сегодняшний день…
- Извините, не мы а вы….
- Что нас может спасти…
- Извините не на нас, вас..»
Это, так, шутка юмора была (Дроботенко).

«Выражение решения ситуации конкретными фразами - это весьма дорого. Требуется изучение рынка, составление примерной сметы расходов, не говоря уже о большом количестве исследований и разработок.» Денег не дам и не просите, если не видите особого смысла участвовать, что ж не участвуйте. Но если есть желание дискуссировать по некоторым вопрос, очень бы хотелось продолжить диалог.
В практике «мозгового штурма», как предложил Константин Бояндин, участники рассматривают даже самые фантастические решения, в том числе и тариф «Пиратский» как вы говорите. Говорите что за соблюдения условий лицензии по защите авторских прав провайдеры и хостеры потеряют клиентов, или им на смену придут пиратские? Очень, очень сомневаюсь. Вы же сами говорите что на сегодняшний день государство в состоянии установить тотальный контроль над сетью, соответственно установят и тотальный контроль над предприятиями. Социальный взрыв из-за сильного давления государства и недоступности пиратского контента из сети – вот это уже точно что-то из области «Прилетят инопланетяне и заставят всех соблюдать интеллектуальное право». Хотя… чем черт не шутит, могут и прилететь.

«Налог на свет» .
Я даже более идеалист чем Вы. Потому что хочу продолжить ассоциативный ряд . Налог на воздух, налог на воду, налог на землю.. Стоп, тут начинается самое интересное. Вы признаете налог на землю? А право собственности на землю? Пираты они ведь всякие бывают. Могут отрицать не только Ваше право собственности на землю… но и на квартиру, а там вещи лежат, книжки всякие например. Вы прибегаете к аналогиям с асфальтом, с налогом на свет, но ведь этот путь нас приведет в никуда. Если вы хотите больше конкретики – например, не валить все в кучу, то и сами старайтесь ограничиваться только теми понятиями, которыми мы оперируем. Поэтому «чисто конкретный» вопрос. Если Стругацкий Вас лично попросит удалить некоторые (не все ) его книги из библиотеки, вы ему откажете с какой формулировкой? «Извините, вы отстали от жизни, информация должна быть свободной, дело в том что мерзкие правообладатели затрудняют доступ… справедливую оплату… поэтому последствия для общества.. нет смысла, как только удалим – сразу восстановят… Извините, мы Вас очень уважаем и любим , но нет. А вот как только… тогда сразу..» Хотя простите, тематика уходит от заявленной в топике темы. Вы не против, если мы перенесем обсуждение по поводу копирайта вообще в Ваш блог, а тут будем модельками развития ситуации играться?

yura_nik написал:
Это, так, шутка юмора была (Дроботенко).

Не уловил.

yura_nik написал:
Говорите что за соблюдения условий лицензии по защите авторских прав провайдеры и хостеры потеряют клиентов, или им на смену придут пиратские? Очень, очень сомневаюсь.

Это факт. Преимущество на рынке обычно держит наиболее функциональный продукт. Я сейчас в упор не помню точных примеров, поэтому можете либо поверить мне на слово, либо подождать того, кто вспомнит, либо подождать пока я переворошу бумаги и внесу все в свой блог.

UPD : Mightymouse похоже с этим не согласен. Надо будет посмотреть поподробней на эту тему.

yura_nik написал:
Социальный взрыв из-за сильного давления государства и недоступности пиратского контента из сети – вот это уже точно что-то из области «Прилетят инопланетяне и заставят всех соблюдать интеллектуальное право».

? При чем тут недостаточность контента?
Вот вам один вариант последовательности дестабилизации :
1. Государство не может закрыть все пиратские сайты распространителей, и поэтому сообщает, что каждого пирата-пользователя ждет штраф в размере 10-кратной стоимости наворованого (что почти по-божески с современными расценками).
2. Государство подсчитывает на сколько оштрафовать каждого замеченого пирата (мониторинг траффика провайдеров).
3. Государство отправляет почтой бланки со штрафом пиратам.
4. Пираты en masse не платят эти штрафы с большим кол-вом нулей (а чего вы еще от них ждете?).
5. Правительство использует стандартную процедуру получения денег.

А теперь представьте, что хотя бы в Москве попробуют со 100.000 человек взять штраф в 1.000.000 рублей. Количество и сумма занижены на порядок.

yura_nik написал:
«Налог на свет» .
Я даже более идеалист чем Вы. Потому что хочу продолжить ассоциативный ряд . Налог на воздух, налог на воду, налог на землю..

Я про средневековый налог на размер окна. Налогом обкладывалось то, что не влияло на экономику напрямую. Налог должен быть на доход, или на собственность. Накладывать налог на размер носа неадекватно, если размер носа не влияет на экономику.

Точно также, получение информации не влияет напрямую на результат. Затраты же автора от того прочтет его 100 человек или 100.000.000 не изменяется. Имхо, итоговым критерием должно быть не количество купившихся на рекламу, а количество тех, кому понравилось.

yura_nik написал:
Стоп, тут начинается самое интересное. Вы признаете налог на землю? А право собственности на землю?

Вам как данность, или с точки зрения эффективности? Вообще, я не признаю передачу земли по наследству, как право. Слишком сильно наследственной аристократией воняет. Как данную в ощущениях реальность - признаю. Я много чего признаю как реальность. Например, работорговлю и каннибализм.

yura_nik написал:
Пираты они ведь всякие бывают. Могут отрицать не только Ваше право собственности на землю… но и на квартиру, а там вещи лежат, книжки всякие например.

Приди и возьми. =]
Вы явно не интересовались теориец пиратства. Аргумент нумер 234 : воровство "публичной" информации не наносит вреда продавцу. В ответ на него есть куча аргументов, и спор этот развит весьма далеко. Поэтому тратить время на столь древний пример не буду.

yura_nik написал:
Вы прибегаете к аналогиям с асфальтом, с налогом на свет, но ведь этот путь нас приведет в никуда.

Почему это? Обоснуйте. Асфальт еще никуда не пропал. Я специально выглянул в окно - лежит сцуко, кое-где снегом припорошен, но лежит. А ведь я абсолютно точно никаких СМСок за него не посылал, сам его не укладывал, и мне никто не запрещает по нему ходить и ездить. И среди моих знакомых я никого не знаю, кто этим занимался. Значит можно как-то вознаграждать работу не контролируя кто пользует результат.

yura_nik написал:
Поэтому «чисто конкретный» вопрос. Если Стругацкий Вас лично попросит удалить некоторые (не все ) его книги из библиотеки, вы ему откажете с какой формулировкой?

С любой. Хотя наверно вежливой и честной : "Если я удалю книгу, то ее зальет или восстановит еще кто-то". Я надеюсь вы не считаете, что мну немедленно поднимет лапки от того, что потребуется послать одного из любимых авторов? Кот-Лукьян меня давно научил отделять авторов от их произведений. Хотя, судя по его последним книгам... =\

Имхо - вы не улавливаете суть. Я не подвожу моральные основы под пиратство. Воровать плохо. А я ворую. Но сейчас это меньшее зло. И значит для меня этого достаточно. Потому что нынешняя альтернатива - это вседозволенность воровства "правообладателей". Я говорю не только про книги. Тут наиболее тихий фронт, и он сильно отличается от остального. Но принципы остаются теми же. Либо мы их, либо они нас. Бить людей тоже плохо. Но иногда надо.

Почитайте выкладки Mightymouse в этом же топике. У него описан первый, силовой вариант развития. Единственный известный мне способ противостоять этому, не сваливаясь в революцию, это сделать пиратство массовым. Книжное пиратство конечно, не более, чем небольшой бастиончик в этой схватке медиа-титанов, но сдавать его незачем.

yura_nik написал:
Хотя простите, тематика уходит от заявленной в топике темы. Вы не против, если мы перенесем обсуждение по поводу копирайта вообще в Ваш блог, а тут будем модельками развития ситуации играться?

Я не вижу новых тезисов против пиратства. Вы пока перебираете древние аргументы еще 90-х годов. =\ Но запретить вряд ли получится. Пишите. 10 дней коммент провисит даже если вы рекламировать прокладки будете.

П.с. Кхм. Не все мои шутки удачные. Особенно после НГ.

Для участников топика, очень интересный блог (пока есть, еще не не удалил сам автор) http://lib.rus.ec/node/124676#comment-38787. Размышления по поводу копирайта вообще. Поскольку тематика уже выходит за рамки темы (автор видит меня противником пиратства, приводящим аргументы 90 годов), я перенесу свое общение с ним туда, вполне осозновая равноценность общения рекламе прокладок.

yura_nik написал:
я перенесу свое общение с ним туда, вполне осозновая равноценность общения рекламе прокладок.

Мазохист.

Как технический специалист: закрыть т.н. "пиратство" невозможно. Любая защита будет сломана, как только в этом возникнет потребность. Любое слежение в сети отсекается простыми и действенными аппаратными, программными, организационными мерами. Закон об авторском и смежных правах отстал от современных требований на полста лет. Но вместо его модернизации законодатели занимаются фигнёй в смысле ужесточения контроля и санкций.
Как автор: т.н. "пиратство" практически никак не влияет на уровень доходов автора.
Как читатель: я бы предложил вариант прямых отчислений автору по принципу "лицензии уличного музыканта". Понравилось - тут же заплатил. Но для этого должна существовать система прямых мгновенных микроплатежей с любого гаджета.

Дамы и господа,

Я считаю, что мы, что называется, "мелко смотрим". Нельзя рассматривать интересущий нас квант проблемы в отрыве от общих тенденций отношений между подателем информации и ее потребителем, которые наметились в течение последних лет.
Я намерен исходить из простого постулата: если нечто способно принести выгоду некоей организованной бизнес-структуре, и ни одна другая подобная структура не способна оказать достойного противодействия, то это "нечто" будет воплощено неизбежно. При этом мнение целевой аудитории (источника получаемой прибыли), не являющейся формализованной структурой, во внимание не принимается.
Итак, что будет делаться на "нашем" фронте:

1. Постепенное сокращение и прекращение возможности работы с открытыми форматами представления информации. На практике это означает фактический вывод средств обработки незащищаемой информации из состава доступного ПО, а также невозможность распространения неперсонализированного контента. Самая тиражированная система - Windows - будет строиться на полностью закрытой архитектуре, мобильные гаджеты будут выпускаться с поддержкой только защищаемых форматов. Любой блок информации, отправляемый с любого устройства, имеет штамп, идентифицирующий это устройство, его характеристики и сетевые координаты. Запрет на частное приобретение ПО класса Enterprise. Перспектива - 8-10 лет.
-----------------
Обоснование: "перепрофилирование" средств обработки информации является длительным и дорогостоящим процессом, который создает заказы и рабочие места, генерируя прибавочную стоимость. Иными словами, это - дополнительная "услуга" или "ценность", которую следует пропиарить (уже начато), создать и продать. Например, "борьба с терроризмом", удорожающая авиаперевозки на 20%, является ничем иным, как дополнителной услугой, продаваемой потребителю. Последнему некуда деваться, и, кроме того, ему основательно промыли мозги "террористической угрозой". Та же "услуга" расширяет штат полиции и пр. контролирующих органов и комитетов, позволяя нагрузить бюджет дополнительными затратами, которые несут налогоплательщики.
При изменении схем работы с информацией будет использована та же схема "генерации услуги", но под флагом борьбы за интеллектуальную собственность, соблюдения цеховых интересов провайдеров разнообразного контента, а также той же самой борьбы с терроризмом.
Пока что генерируемая информация несет в себе в основном идентификатор копии ПО и ОС, но, к примеру Windows XP периодически и по собственной инициативе отправляет информацию о себе в два места: в Microsoft и в IANA.

2. Ужесточение и прекращение доступа к локальным средствам разработки ПО и контента. Лавинообразный рост схем, при которых работа с проектом ведется на стороне сервера на арендуемой системе разработки. При этом контент проекта находится на стороне арендодателя. Сильное ужесточение уголовного законодательства в части компьютерных преступлений (ст. 272-274 нашего УК).
Перспектива завершения - 10 лет.
Законодательный запрет на частное приобретение средств разработки и редактирования при полной доступности онлайновых сред. Перспектива - 20-25 лет.
----------------
Обоснование: такие схемы работы дают возможность разработчику легко создавать распределенные команды девелоперов, при необходимости безболезненно ротировать их состав, не заботиться о целостности, сохранности и безопасноости продукта на этапе разработки при сравнимой цене in total.
С другой стороны, арендодатель сознает, что схема "абонентского доступа" в долгосрочной перспективе куда более выгодна, нежели продажа лицензии на право использования продукта целиком. Помните - автопроизводитель зарабатывает на запчастях, а не на продажах корпусов. С точки зрения контроля за авторскими правами такая схема также предпочтительнее.
В свете необходимости реализации п.3 (см. ниже), в централизации генерируемого контента заинтересованы также государственные структуры.
Итак, это - взамовыгодное сотрудничество структур, а если так, то процесс пойдет ОБЯЗАТЕЛЬНО (см. исходный постулат), и будет развиваться по мере роста возможностей каналов связи.
Кампания будет разворачиваться под лозунгами снижения стоимости владения программными продуктами, повышения надежности хранения и защиты информации и содействия фирмам-стартапам. На этапах раскрутки вопроса возможны крупные "хакерские" атаки с потерей высокобюджетных софтверных активов.

3. Внедрение средств сквозной перлюстрации и фильтрации контента, в т.ч. транзитного (системы класса Echelon, дальнейшее развитие законодательных пакетов вроде U.S. Customs and Border Protection [lib.rus.ec/node/110977]).
Введение в действие национальных брандмауэров.
Перспектива завершения - 12-15 лет.
----------------
Обоснование: подобные пакеты законов и технических средств дают возможность государствам приобрести частичный контроль над частным капиталом, перехватывая его информационные потоки. Проблема стоит весьма остро (в частности, ее частичному нивелированию посвящен ныне текущий т.н. "финансовый кризис"). Прочие бонусы - повышение собираемости налогов и тривиальный data mining в целях разведки.
Кампания разворачивается под флагом защиты национальной информационной безопасности и всеобщей борьбы с терроризмом.

4. Персонализация мобильных гаджетов. Мобильные устройства становятся необходимым инфраструктурным атрибутом (средство связи, основное средство обработки информации, необходимое средство авторизации платежа в частности и личности вообще, средство определения местоположения и т.д.). Привязка мобильного терминала пользователя к хирургически внедренному чипу RFID.
Перспектива - 20-40 лет.
-----------------
Обоснование: при недоступности средств стихийной генерации любых информационных продуктов - от ПО до контента, а также совершенстве отслеживания информационных потоков, встает задача целевого обеспечения пользователей "кастомизированными" информационными наборами за некоторую плату. Т.о., при полной поддержке инфраструктурой мобильных устройств, упомянутая схема является наиболее очевидным решением подобной задачи.

5. Отмирание рабочих станций как класса компьютеров. Законодательный запрет на владение устройством, способным хранить и обрабатывать значительные объемы данных.
Перспектива - 25-60 лет.
-----------------
Обоснование: при полной поддержке средств удаленной обработки и хранения информации, формирования адресного контента и фактической интеграции пользователя в информационную инфраструктуру, необходимость наличия в частном пользовании устройства класса современной рабочей станции фактически отпадает.
Лобби структур, производящих мобильные терминалы, адресный контент и предоставляющих remoteware, добьется законодательного запрета на хранение и обработку информации частными средствами, чтобы окончательно исключить конкуренцию сегмента, обслуживающего "консервативную" аудиторию. При тех оборотах, которые будет иметь мобильная индустрия в то время, это не составит никакого труда.

***

Это суть ходы, которые будут предприняты абсолютно неизбежно - я могу ошибаться лишь в сроках. Это касается пятидесяти наиболее технологически развитых стран, и наличие подобных условий в стране станет необходимым при признании ее "развитой".

Поэтому в качестве не антитезы, но дополнения к сказанному в головном посте yura_nik'а, скажу, что полное урегулирование ситуации будет произведено не с помощью асоциаций медиа-корпораций и провайдеров, а на уровне правительственных лобби, и не "в лоб", простите за тавтологию, а системно и постепенно, в той мере, в какой принимаемые меры способны обеспечить экономическую отдачу. Эта отдача должна быть несравнимо больше того ничтожного выхлопа, который способна дать схема, описанная yura_nik'ом.
Правильно построенная система будет исключать саму возможность неавторизованного доступа к контенту вместо того, чтобы ставить кого-то-там в известность о факте нарушения правил работы с информацией.

Урегулирование интересующих нас вопросов авторского права будет происходить на фоне общего гашения "информационной энтропии", и явится не причиной, а побочным эффектом принимаемых мер.

Чем ответит "прогрессивное сообщество" ? По серьезному, понятно, ничем - не те весовые категории. Аудитория вроде нашей с вами всегда будет маргинальным сегментом, и средства, которые мы используем и будем использовать, останутся по сути таковыми. Но скучно нам не будет - это точно :-)

Хороший сюжет для киберпанк-цикла.

На практике же т.н. неучтённые последствия и не принятые во внимание факторы могут повернуть генеральную линию в совсем другую сторону. Строить прогнозы далее чем на 5-6 лет -- занятие для фантастов, не для предсказателей.

Не думаю, что упомянутый сюжет, "Длань Большого Брата", реально воплотится. Частично - вполне может быть. Информационная среда стремительно самоорганизуется, люди в ней давно уже начинают играть роль нейронов, эффекторов, и насильственные попытки ограничить самоорганизацию или направить строго в одно русло встретят серьёзный отпор. Тоже фантастика. конечно. Но она также основывается на наблюдении за происходящим.

...и ещё десятки сценариев. Истина, как водится, где-то между.

А я думаю, Константин, что именно такой сюжет и воплотится.
Понимаете, все это будет происходить не оттого, что существует "Всемирный Заговор Кровавых Велосипедистов", а потому, что это очень выгодно. Основная проблема любого бизнеса - обеспечение детерминированности доходной части. Проще говоря, я всегда знаю, сколько я потрачу, но далеко не всегда знаю, на какую сумму продам. А вот если каждый юзер привязан к моей инфраструктуре, то арифметика оборота будет похожа на алгоритм определения нагрузки на абонентскую линию в телефонных сетях. В этой связи см. бизнес-модель и технические решения Apple.
Стив "вытащил" свое детище в последние годы именно таким образом. И стал Большим Братом. Кстати, анекдот состоит в том, что во времена становления Apple Computers именно лозунг борьбы с "Большим Братом" (IBM) был ведущим в рекламной кампании (помните - ролик девушки, разбивающей видеоэкран ?). Он победил дракона и сам стал им, потому что это - повторюсь - очень выгодно. Вы думаете, этого никто не видит ?

"Неучтенные последствия" - это социальный фактор, который Вы имеете в виду. Ну, так информационная среда "самоорганизуется" до тех пор, пока никто не занялся ее организацией. Иными словами, до тех пор, пока не стал достаточным ее ее рыночный потенциал. И тогда приходит настоящий хозяин.
А что касается протестов в ответ на попытки "ограничить самоорганизацию"...
Вот скажите, стали бы Вы пользоваться устройством, которое:

а) поддерживает ПО только одного производителя
б) позволяет смотреть картинки, кино и слушать музыку при условии, что все это куплено с сайта производителя
в) не позволяет обрабатывать текстовую информацию, т.е., Вы не можете на нем читать и писать
г) является телефоном и органайзером
д) без Вашего ведома определяет Ваше местоположение и докладывает его производителю
е) без Вашего ведома делает снимки экрана

Узнали машинку ? Объемы продаж Вам известны ? Все его пользователи очень хорошо организованы в информационном смысле, и они совсем не против. "Организовал" их производитель упомянутого гаджета, и его пользователи вошли не то что в "русло", а прямиком в шланг.
Так почему же Вы думаете, что описанные мной мероприятия вызовут отторжение ? Достаточно просто объяснить, что это либо выгодно самому пользователю, либо необходимо для общественной пользы. Американский и европейский гражданин сам принесет свои деньги и будет долго благодарить того, кто соизволил их принять. А затем этот гражданин будет настаивать на том, что тот, кто делает иначе, не является, ни развитым, ни вообще цивилизованным - это норма западной культуры, которую мы знаем и охотно уподобляемся.
Целевая аудитория является не возмущающим фактором в любом процессе понижения энтропии, но инструментом к использованию. Так что "неучтенных факторов" здесь не так много. Они относятся к действиям третьих ("недоразвитых") стран и их информационных структур по созданию альтернативного софта и железа, а также предоставлению альтернативных информационных каналов. Неизбежна криминализация информационного бизнеса в сфере контента, и, возможно, доступа.
Активно "против" могут быть только энтузиасты-маргиналы, а они не портят экономику вопроса :-)

Аватар пользователя Mylnicoff

Mightymouse написал:
Понимаете, все это будет происходить не оттого, что существует "Всемирный Заговор Кровавых Велосипедистов", а потому, что это очень выгодно. Основная проблема любого бизнеса - обеспечение детерминированности доходной части. Проще говоря, я всегда знаю, сколько я потрачу, но далеко не всегда знаю, на какую сумму продам.
"Неучтенные последствия" - это социальный фактор, который Вы имеете в виду. Ну, так информационная среда "самоорганизуется" до тех пор, пока никто не занялся ее организацией. Иными словами, до тех пор, пока не стал достаточным ее ее рыночный потенциал. И тогда приходит настоящий хозяин.
..."неучтенных факторов" здесь не так много. Они относятся к действиям третьих ("недоразвитых") стран и их информационных структур по созданию альтернативного софта и железа, а также предоставлению альтернативных информационных каналов. Неизбежна криминализация информационного бизнеса в сфере контента, и, возможно, доступа.
Активно "против" могут быть только энтузиасты-маргиналы, а они не портят экономику вопроса :-)

Разговор сполз в мои любимые политические дебри. Посему выступлю с репликой, хотя само обсуждение этого вопроса в такое время считаю странным. Итак.
1. Очень-очень выгодно ввести всеобщее платное образование. Детерминированность доходной части здесь просчитывается легко.
Подвести под это пропагандистскую базу не так уж сложно. Однако этого не делается. Почему? Потому что государству все же важен интеллектуальный потенциал народа, особенно в нынешнее время. Вышеперечисленные меры сильно бьют по этому показателю, более того, меняют саму модель устройства общества - кастовость будет расти из поколения в поколения. Все лозунги об "обществе равных возможностях", на которых во многом зиждется та же Америка, придется отправить фтопку.
2. Против данных мер будет выступать не занятый в информационных сферах частный бизнес, интеллигенция, чей доступ к информации будет ограничен кошельком, да, собственно говоря, подавляющее большинство общества. На фоне этого в демократических государствах неизбежно появятся партии, которые под лозунгом ограничений или отмен информационно-финансовой блокады населения придут к власти. Стало быть, прежде фтопку придется отправлять демократию во всех вышеназванных 50 наиболее развитых государствах.
3. Как только гипертоталитаризм ("1984" тут отдыхает) и кастовость начнут торжествовать в вышеупомянутых странах, а абсолютный контроль государства за частным бизнесом похоронит свободный рынок, эти самые 50 "развитых" стран быстренько превратятся в 50 недоразвитых, если конечно, волна недовольства (лозунг "хлеба и зрелищ" ведь тоже фтопку отправлен!) не захлестнет эти страны и не превратит их территории в множество Босний.
Хороший сюжет Бояндину для романа, а вот реальность такая как-то не впечатляет...

Mylnicoff написал:
хотя само обсуждение этого вопроса в такое время считаю странным.

Отчего же ? Из-за "кризиса" ? Ну, так это дело полутора лет максимум. Понятно, что вот прямо с завтрашнего дня никто не начнет отстрел неугодных :-).

Mylnicoff написал:

1. Очень-очень выгодно ввести всеобщее платное образование.

Mylnicoff написал:

Потому что государству все же важен интеллектуальный потенциал народа, особенно в нынешнее время. Вышеперечисленные меры сильно бьют по этому показателю, более того, меняют саму модель устройства общества - кастовость будет расти из поколения в поколения.

С тезисом об "интеллектуальном потенциале" я бы поспорил, но общее образование граждан необходимо государству для того, чтобы бизнес в нем (в государстве) мог иметь человеческий ресурс как необходимое условие. Если нет, то низкоэффективный бизнес, плохая собираемость налогов, слабая экономика, дерьмовая армия... Невыгодно. Государство - это бизнес по выращиванию бизнесов.

Mylnicoff написал:

Все лозунги об "обществе равных возможностях", на которых во многом зиждется та же Америка, придется отправить фтопку.

А зачем ? Америка не является ни "обществом равных возможностей", ни "демократической" страной. Это не мешает государству сохранять упомянутые Вами лозунги, а народу - искренне любить свою страну. Просто срать в уши надо уметь.

Mylnicoff написал:

Против данных мер будет выступать не занятый в информационных сферах частный бизнес, интеллигенция, чей доступ к информации будет ограничен кошельком, да, собственно говоря, подавляющее большинство общества.

У т.н. "интеллигенции" на Западе и так доступ практически ко всей информации платный. Среднестатистический обыватель покупает и фильмы, и музыку, и книги. В моем сценарии для него в этом смысле ничего не меняется, а лишь становится удобнее в бытовом смысле: его компьютер станет меньше, проще, туда будет засунуто только то, что ему необходимо. А затем и вовсе этот ящик в доме не будет нужен. Никаких бекапов, никаких вирусов-антивирусов, никаких потерь ноутбуков. Ну, конечно, все это "за долю малую", но ведь оно того стоит, правда ?

Mylnicoff написал:

На фоне этого в демократических государствах неизбежно появятся партии, которые под лозунгом ограничений или отмен информационно-финансовой блокады
{skipped MK}

Мой сценарий, простите, не предусматривает ни ограничений, ни тем более "блокады". Для обывателей стран "золотого милиарда" все становится только лучше (см. выше). И для бизнесов - тоже. Существующая практика показывает, что и граждане, и бизнесы без проблем идут даже на ограничение свобод, если это "грамотно оправдано".
Это для нас с Вами это все страшненько звучит, потому что мы знаем, что одним из следствий такого разворота дел будет зажим несанкционированного доступа к информации, которым мы так дорожим. Абсолютное большинство пользователей тех самых моих "50 стран" не пользуются таким доступом. Так что никаких социальных последствий это иметь не будет. Маргинальные группы - да, будут. Альтернативные каналы распространения информации - тоже. Но социальным эксцессам тут взяться просто неоткуда.
Аватар пользователя Mylnicoff

"Америка не является ни "обществом равных возможностей", ни "демократической" страной".
Больше вопросов не имею. Разве что один, типа оффтопа - вы кроме российского телевидения другими источниками информации пользуетесь?

Mylnicoff написал:
"Америка не является ни "обществом равных возможностей", ни "демократической" страной".
Больше вопросов не имею. Разве что один, типа оффтопа - вы кроме российского телевидения другими источниками информации пользуетесь?

Черт, зарекался ведь, но искренне не понимаю как человек, переживший торжество "демократических
ценностей" в 90х в России, может назвать себя демократом или либералом.
Это же должно быть очень оскорбительно.
Аватар пользователя Mylnicoff

kumpelalte написал:
Mylnicoff написал:
"Америка не является ни "обществом равных возможностей", ни "демократической" страной".
Больше вопросов не имею. Разве что один, типа оффтопа - вы кроме российского телевидения другими источниками информации пользуетесь?

Черт, зарекался ведь, но искренне не понимаю как человек, переживший торжество "демократических
ценностей" в 90х в России, может назвать себя демократом или либералом.
Это же должно быть очень оскорбительно.

Во, за политику здесь в самый раз поговорить. Но времени нет, посему коротко - никакого торжества демократических ценностей в России не было, у власти были бывшие секретари обкомов, гэбисты и стукачи, и пребывают там до сих пор. Они сделали все возможное, чтоб дискредитировать демократию в глазах россиян.

Mylnicoff написал:
коротко - никакого торжества демократических ценностей в России не было, у власти были бывшие секретари обкомов, гэбисты и стукачи, и пребывают там до сих пор ...

Странно было очень плохо, стало очень хорошо. Hаверноe, что-то изменилось :-)
Ну да бог с ним.
Аватар пользователя Mylnicoff

kumpelalte написал:
Странно было очень плохо, стало очень хорошо. Hаверноe, что-то изменилось :-)
Ну да бог с ним.

Сейчас стало очень хорошо??? Лично вам - может быть. Вашим друзьям - тоже может быть. Мне и в 90-е плохо не было, во всяком случае лучше, чем в 80-е.
А вообще о демократии не стоит судить по 90-м в России, как и по началу 30-х в США либо началу 20-х в Германии. Развал империи или финансовый кризис - не лучший период для сравнения. Вы же не оцениваете квартиру в момент, когда там идет ремонт.

Mylnicoff писал:

Цитата:
1. Очень-очень выгодно ввести всеобщее платное образование. Детерминированность доходной части здесь просчитывается легко. Подвести под это пропагандистскую базу не так уж сложно. Однако этого не делается. Почему? Потому что государству все же важен интеллектуальный потенциал народа, особенно в нынешнее время. Вышеперечисленные меры сильно бьют по этому показателю, более того, меняют саму модель устройства общества - кастовость будет расти из поколения в поколения. Все лозунги об "обществе равных возможностях", на которых во многом зиждется та же Америка, придется отправить фтопку.
Всеобщее бесплатное образование это детище холодной войны. СССР в изначально образование было бесплатным это и привело к бурному развитию советской наук и техники. После ВМВ США кинулось исправлять положение и хочешь не хочешь пришлось вводить у себя бесплатное образование. Особенно это проявилось после запуска советского спутника. Начали искать причины и одной из причин кстати объявили высокий уровень образования в СССР. Это видно из доклада Элеоноры Лоумен которую уволили из министерства образования, а потом почти все что она советовала в своем докладе было сделано. А сейчас бесплатное образование ох как не выгодно но попробуй его отобрать. Сразу пойдут протесты, бунты студентов и пр. Поэтому идут от другого - снижают ценность бесплатного образования. Это видно на примере как современного российского так и американского образования. В бесплатной школе снижают количество часов на предмет убирают предметы из цикла. Добавляют совершено бердовые предметы. В тоже время уровень образования в платных школах останется на высоком уровне и даже все время растет. Конечно они не называются школами, а всякими лицеями, гимназиями и колледжами но суть то остается прежней. В будущем уровень если такая тенденция сохранится уровень бесплатного образования будет сведен на нет. Будут учить считать, писать, читать и все. Причем еще мы и сами об этом попросим. Это видно так же на примере платной и бесплатной школе. В бесплатной школьники знать не чего не хотят ходят скорее потому что заставляют и в платной где тебя заваливают кучей вопросов по теме урока.

По пунктам.

То, что это кому-то выгодно, не означает ещё, что неизбежно будет принято. Apple, которое показало своё подлинное лицо в случае с iPhone и миллионы пользователей, которых удалось разными способами убедить, что это круто (модно, престижно, всё равно остальное хуже и т.д.) - хороший пример именно трансформации охотника на драконов в дракона.

Проще говоря, была ниша для именно такого - одиозного, нелепого своей манией продавца дорогого, параноидального и во всех аспектах уступающего аналогам устройства. Вам напомнить, какой всплеск разработки "убийц iPhone" это вызвало? Поверьте, пройдёт несколько лет и на людей, который с ночи занимали чоередь, чтобы купить дорогой хлам будут смотреть как на придурков. Это не показатель общей тенденции.

Говоря про самоорганизацию, я говорю вовсе не о самовозникновении разных сетевых феноменов среди людей. Я говорю о возникновении чисто информационных феноменов, класса известных уже информационных големов. Именно они, с моей точки зрения, уже являются той силой, с которой придётся считаться.

Тоталитарный режим может существовать долго, а в условиях, описанных в тех же "1984" и "Дивном новом мире" очень долго, но у такого подхода есть один фундаментальный недостаток: то, что позволяет такой структуре существовать, её же и подтачивает. Невозможно задурить головы всем, кто-то должен поддерживать и развивать инфраструктуру и пр. всего этого, при этом осознавая подлинное положение вещей.

Общества, в которых возможно формирование систем тоталитарного типа просто уйдут в сторону от основного пути эволюционного развития и там постепенно счахнут и сгниют. Всегда и везде есть некий вектор развития, самоусложнения, качественного преобразования системы, и если Homo Sapiens не сумеет встать у руля и указать направление такого вектора, этот вид будет просто сдвинут на вторичные, обслуживающие роли. А уж как мы там будем вариться в своём соку и какие фантазии реализовывать - да самые разные, лишь бы они мешали качественному развитию.

Будем здоровы!

Константин Бояндин написал:
Поверьте, пройдёт несколько лет и на людей, который с ночи занимали чоередь, чтобы купить дорогой хлам будут смотреть как на придурков.

Это Вы хватили, шеф!
К тому времени (и все время до того времени) появится очередной "дорогой хлам" и люди будут занимать очередь на него. Извините за банальную поправку.

Константин Бояндин написал:

Проще говоря, была ниша для именно такого - одиозного, нелепого своей манией продавца дорогого, параноидального и во всех аспектах уступающего аналогам устройства.

Константин, это, возможно, отдельный случай. Apple вообще - это религия, таким его и создавал Джобс. Там все изделия просто очень приятны, и айфон - не исключение. Его покупают за то, что он иррационально приятен. Это как кошка в квартире - малополезно, нефункционально, зато симпатичное, пушистое и уютно урчит. Это плохой пример для иллюстрации "лучшего (худшего) среди равных", это хороший пример для того, чтобы показать, как можно управлять аудиторией.

Константин Бояндин написал:

Тоталитарный режим может существовать долго, а в условиях, описанных в тех же "1984" и "Дивном новом мире" очень долго, но у такого подхода есть один фундаментальный недостаток: то, что позволяет такой структуре существовать, её же и подтачивает. Невозможно задурить головы всем, кто-то должен поддерживать и развивать инфраструктуру и пр. всего этого, при этом осознавая подлинное положение вещей.

Вот видите, какая страшная штука - медиаповод :-) .
Часто употребляемые слова "запрет", "законодательный", "прекращение", "сокращение" и т.п. вызвали однозначную реакцию отторжения: сетевой и околосетевой народ воспринял это чуть ли не как всеобщий арест и сто лет расстрела. И даже red-foxназвал этот путь "силовым", а Mylnikoff и вовсе пригрозил революцией.
А ведь в моем сценарии нет ничего оруэлловского. Не поленитесь - перечитайте еще разок, а потом прикиньте: кого тут ущемят-то ? Кого ограничат, кто будет обижен жизнью ? Гражданин-обыватель ? Ни фига. У него как раз жизнь упростится колоссально: ни тебе заморочек с компами, бекапами там всякими, вирусами, правами доступа и прочим загадочным дерьмом. А что до оплаты контента, так он и так за него платит. Такие решения внедряются не у нас и не в Китае, и не в Буркина-Фасо, а в Штатах да в Европе. Зачем Вам - частному юзеру - система профессиональной разработки контента ? Это при условии, что вы не дизайнер и не разработчик ПО ? Вы - писатель, ну и вот Вам удаленный текстовый процессор (гораздо мощнее, чем Ваш Word), за пятнадцать рублей в месяц. И гарантии сохранности Вашего контента, подкрепленные действующим законодательством и исполнительной осистемой. И канал у Вас могучий. А хотите побаловаться, скажем, с 3D-анимацией - проплатите 50 руб в месяц, и вот Вам Maya, и работайте себе в душу, не думая о мощности ящика и производительности видяхи. Плохо Вам ?
Бизнесу тоже проще - не надо держать свою ИТ-инфраструктуру, заботиться о компах, правах, безопасноости, админов нанимать. Производство вон уже в аутсурс вовсю пошло... Кто еще ? Государства и их authorities ? Ну, с этими все понятно, по-моему. Или нет ?
Какой же тут, к богу в рай, "тоталитаризм" ? Никто никакую информацию ни от кого не закрывает (хитро так). А сейчас что - закрытой инфы в доступе до фига, да ?
Это нормальный, взаимовыгодный сценарий. Он не чреват никакими социальными потрясениями и экономическими катастрофами. Он учитывает интересы существующих организованных групп, и весьма приемлем для основной массы пользователей, создающих оборот на этом рынке.
Единственно кто пострадает - так это те, кто привык к анонимности и использованию информации в несанкционированном доступе. Я не ошибусь, если назову эту аудиторию маргинальной. И еще раз - она не портит экономику вопроса :-)

Константин Бояндин написал:

Общества, в которых возможно формирование систем тоталитарного типа просто уйдут в сторону от основного пути эволюционного развития и там постепенно счахнут и сгниют.

Константин, все развитые страны в информационном отношении являются тоталитарными. Хотя бы потому, что права на доступ к информации у граждан и государственных органов очень сильно не равны, а возможности скрытия той же информации у граждан фактически отобраны. Но граждан это как-то мало беспокоит.

Константин Бояндин написал:

Всегда и везде есть некий вектор развития, самоусложнения, качественного преобразования системы, и если Homo Sapiens не сумеет встать у руля и указать направление такого вектора, этот вид будет просто сдвинут на вторичные, обслуживающие роли.

Он всегда "встанет у руля" и "укажет". Вопрос только в том, какой именно из сапиенсов туда встанет и начнет указывать. Этология однозначно отвечает на этот вопрос, а старый Фридрих так и вовсе заявил: "Рождается слишком много людей. Для лишних изобретено государство". Он, конечно, был кокаинист и вообще псих, однако мы его любим не только за это :-)

Mightymouse написал:
Apple вообще - это религия, таким его и создавал Джобс. Там все изделия просто очень приятны, и айфон - не исключение. Его покупают за то, что он иррационально приятен.

Разве? Что-то не заметил. Чары Apple меня не берут. Зато дури в iPhone видно столько, что только фанатик может не замечать их. Впрочем, если та религия - селекция люде безвольных и падких до простых трюков, то я только выражаю им сочувствие.

Пример с кошкой неудачен - кошки выбирают себе хозяев, от людей тут вообще ничего не зависит.

Mightymouse написал:
А ведь в моем сценарии нет ничего оруэлловского. Не поленитесь - перечитайте еще разок, а потом прикиньте: кого тут ущемят-то ?

Ущемят ровно тех, кто хочет иметь именно компьютер, полноценный вычислительный комплекс, а не терминал к вычислительному и пр. кластеру.

Кстати, тоталитаризм - это в первую голову умение навязать любую мысль. Помните, как у Оруэлла люди радовались тому, что им сокращают шоколадные и пр. пайки? Ибо верили, что их на самом деле увеличивают, даже когда перед глазами были факты?

А уж способ навязать мысль и заставить пацаков быть счастливыми в намордниках немало. Не обязательно методы СССР. Много других методов есть.

Mightymouse написал:
гораздо мощнее, чем Ваш Word

Я использую Tex (Lyx). Word я давно не использую, в крайнем случае - OpenOffice, когда нужно TeX перевести в Word-совместимые форматы. Это так, к слову.

А плохо мне уже тем, что я сам хочу выбирать, где и как считать. Нужен мне кластер - сам заплачу за его использование. Сужение возможности выбора - уже насилие. Мне конкретно задурить голову до состояния граждан из "1984" крайне непросто.

Mightymouse написал:
Константин, все развитые страны в информационном отношении являются тоталитарными.

Аргументируйте - похоже, слово "тоталитарный" мы используем в разных смыслах.

Mightymouse написал:
Он всегда "встанет у руля" и "укажет". Вопрос только в том, какой именно из сапиенсов туда встанет и начнет указывать.

Боюсь, теперь это не более, чем иллюзия - время, когда Homo Sapiens мог самостоятельно указывать вектор своего развития, уже в прошлом.

Константин Бояндин написал:
Mightymouse написал:
Apple вообще - это религия, таким его и создавал Джобс. Там все изделия просто очень приятны, и айфон - не исключение. Его покупают за то, что он иррационально приятен.

Разве? Что-то не заметил. Чары Apple меня не берут.

Наверное, Вы собачник.

Константин Бояндин написал:
Mightymouse написал:
Apple вообще - это религия, таким его и создавал Джобс. Там все изделия просто очень приятны, и айфон - не исключение. Его покупают за то, что он иррационально приятен.

Разве? Что-то не заметил. Чары Apple меня не берут. Зато дури в iPhone видно столько, что только фанатик может не замечать их.

Да, девайс никого не оставляет равнодушным :)
Нету в нем ничего ни иррационального, ни дури особенной. Что-то хорошо сделано, что -то - день вчерашний. Вне сомнения входит в лучшие 10% девайсов в своем сегменте, но это не великое достижение.
Если с Airbook'ом и iPhon'ом работать (что и делаю), а не молиться на них, то это просто качественные рабочие инструменты. Далеко не универсально качественные. Но универсально идеальных инструментов не существует. Так что оставим бурю эмоций тинейджерам. Им надо на чего-нибудь молиться.

Страницы

X