Отец Дудко о Сталине

Нашёл на http://pobeda-1941-1945.narod.ru/gal5/books/biblio_11/Main.htm:

ИЗ МЫСЛЕЙ СВЯЩЕННИКА О СТАЛИНЕ

... Как я заметил, у нас в России подвергаются осуждению те, кто имеет государственное направление. Государственность причисляется к какому-то пороку, преступлению. Так осудили государственника Ивана Грозного, расширившего границы России, обвинив его в жестокости. Хотя стоило бы задуматься, мог ли молиться за всех казненных жестокий человек? Не есть ли здесь акт любви? Как это ни странно, за многие годы за Ивана Грозного подали голос только Сталин и в наше время - митрополит Иоанн Санкт-Петербургский, Так же - осудили святого Иосифа Волоцкого, победившего ересь жидовствующих и, может быть, надолго удержавшего духовный разброд России. Он тоже в лице судей оказался жестоким, хотя был добрейшей души человек.

Теперь вот настало время реабилитировать Сталина Впрочем, не его только, но само понятие государственности. Сегодня мы сами воочию можем увидеть, какое преступление есть безгосударственность и какое благо - государственность! Как не кричат, что в советское время много погибло в лагерях, но сколько гибнет сейчас без суда и следствия, безнаказанно, безвестно, ни в какое сравнение не идет та гибель. Весь ограбленный и обманутый народ теперь вздыхает: был бы Сталин, не было б такой разрухи.

Но эта реабилитация, так сказать с человеческой точки зрения, а мне предстоит - с духовной, поскольку я священник.

Начну сразу с вопроса. Что лучше - "деспотизм" сталинских времен или демократия нашего времени - сталинцы, скажите, - тот же деспотизм, подавление свободы, принижение личности. Либерализм, демократия - значит полные права, полная свобода всего и вся

Нет, господа, перед жестокостью демократии бледнеет всякий деспотизм. Скажите, пожалуйста, когда было больше обездоленных, заключенных, пусть и не в тюрьмы, когда преступность и безнравственность имела такую свободу на улицах и на телевидении, в печати и без печати? Когда еще, в какие времена, весь народ, за исключением немногих, сидел на голодном пайке? Когда и какие правители с таким цинизмом, как теперь, разрушали собственную экономику в угоду более сильному соседу?

Но как все это, что я говорю, сообразовать с христианскими понятиями, спросят у меня? Христианство, что ли, атеизмом поддерживается? Ведь при сталинском деспотизме все было опутано атеизмом. Атеизм был везде и всюду.

Но, видимо, не случайно философ Н.Бердяев говорил: атеизм - это дверь к Богу с черного хода. И мы сейчас видим, как многие атеисты стали по-настоящему верующими. Я никогда не забуду, как один высокопоставленный атеист-коммунист мне сказал, что, хотя он и коммунист-атеист, но воспитан на православной традиции. Да, как ни покажется странным, но в русском атеизме-социализме есть и православная традиция, поэтому коммунистическое движение в России вписывается в русскую историю. Это часть нашей истории, которой не вычеркнуть. А вот будет ли сегодняшняя демократия частью нашей истории, хотя бы потому, что она, не посоветовавшись с Западом, ничего не предпринимает? Это чуждое явление для России!

Сталин был деспот, да, но он был ближе к Богу. Хотя бы потому, что атеизм - дверь с черного хода. Демократы, как не объявляют себя верующими... они верующие, только в Золотого тельца, в бизнес, в мамону ... А в Евангелии прямо сказано: не можете служить одновременно Богу и Мамоне!

Теперь я хочу припомнить, как наши Патриархи, особенно Сергий и Алексий, называли Сталина богоданным вождем. К ним присоединялись и другие, допустим, такие как крупный ученый и богослов Архиепископ Лука Войно-Ясенецкий. Кстати, сидевший при Сталине, но это не помешало ему назвать Сталина богоданным.

Да, Сталин нам дан Богом, он создал такую державу, которую сколько не разваливают, а не могут до конца развалить. И поверженной ее боятся хваленые капиталистические страны. И то, над чем смеялись постоянно: вставил, мол, решетку. Мол, Царь Петр прорубил окно в Европу, а Сталин закрыл ее. Значит, правильно делал (мы далеки от мысли - чтоб не сообщаться с Западом), при нем мы не видели такого морального разложения, такой преступности, которую видим сейчас, когда выбросили эту решетку.

Как ни горько сказать, но решетка на Запад нам необходима, это благо для России. Она помогает нам видеть неповторимость, самобытность России, как святой Руси, богоносной страны, и, если хотите. Третьего Рима в лучшем смысле этого слова. А Четвертому не бывать - это тоже верно.

Есть у Сталина такое выражение: прошлое принадлежит Богу. Богу с большой буквы. Как это понимать? Прошедшее устарелое? Или прошлое - вся наша земная жизнь, настоящее ведь только в иных мирах. А я думаю даже так. Под прошлым можно понимать то, что предоставить можно только для суда Божьего, Бог только все может рассудить правильно. Мне отмщение и Аз воздам. Наш суд это просто суд человеческий, это в лучшем смысле слова, а вообще наш суд субъективный, эгоистический, только для себя. Так что, если с Божеской точки посмотреть на Сталина, то это в самом деле был особый человек, Богом данный, Богом хранимый, об этом свидетельствуют даже его противники.

Давайте, наконец, хотя бы разберемся вот в чем. Если б победил Троцкий с его перманентной революцией, мы бы уже давно оказались на самом деле, а не по названию, как при Сталине, винтиками. Все бы были трудовой армией для каких-то темных сил. Но именно Сталин доказал практически, что социализм можно построить в одной стране и - сохранил Россию. Да, Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для всего мира, в этом нам предстоит еще разобраться.

Поэтому я, как православный христианин и русский патриот, низко кланяюсь Сталину.

Чур, перекрестись ... - да, я это слышу, кому кланяешься, мол, не Антихристу ли?

А вот вам я задам вопрос. Антихрист придет от атеистов или верующих? В том-то и дело, что от верующих, на Библии будет клясться. Поэтому я утверждаю, как по Евангелию: один сказал пойду и не пошел, другой сказал: не пойду и пошел.

Сталин с внешней стороны атеист, но на самом деле он верующий человек, это можно было бы показать на фактах, если бы не рамки нашей статьи. Не случайно в Русской православной Церкви ему пропели, когда он умер, даже вечную память, так случайно не могло произойти в самое "безбожное" время. Не случайно он и учился в Духовной Семинарии, хотя и потерял там веру, но чтоб по-настоящему ее приобрести. А мы этого не понимаем ... Но самое главное все-таки, что Сталин по-отечески заботился о России. И поэтому Сталин, по крайней мере для меня, законным образом стоит рядом с Суворовым ...

ОН БЫЛ ВЕРУЮЩИМ

Передо мной документы особой важности, которые помогут разобраться в событиях по отношению к Православной Церкви и лучше понять личность Иосифа Виссарионовича Сталина.

Вот они, эти документы.

Цитата:
ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК от 12.09.33 г.
1. В период с 20-30 годов в Москве и на территории прилегающих районов полностью уничтожено 150 храмов. 300 из них (оставшихся) переоборудованы в заводские цеха, клубы, общежития, тюрьмы, изоляторы и колонии для подростков и беспризорников.
Планы архитектурных застроек предусматривают снос более чем 500 оставшихся строений храмов и церквей.
На основании изложенного ЦК считает невозможным проектирование застроек за счет разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древне русского зодчества.
Органы Советской власти и рабоче-крестьянской милиции обязаны принимать меры вплоть до дисциплинарной и партийной ответственности по охране памятников архитектуры древне русского зодчества
Секретарь ЦК И.Сталин

Цитата:
Выписка из протокола заседания политбюро ЦК от 11.11.39 г.
Вопросы религии
В отношении к религии, служителям Русской Православной Церкви и православно верующим ЦК постановляет:
1) Признать нецелесообразным впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследование верующих.
2) Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за №13666-2 "О борьбе с попами и религией", адресованных пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК-ОГПУ-НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной Церкви и православно верующих, - отменить.
3) НКВД произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанных с богослужительской деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.
4) Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.
Секретарь ЦК И.Сталин

При внимательном чтении этих документов становится ясным, кто такой Сталин, какую роль он сыграл в деле спасения православных храмов от окончательного разрушения, и как он сумел сохранить жизнь, если не многим, то важным деятелям православной Церкви. Притом надо учесть, что по инициативе Ленина (читай - и Троцкого) затеяно было тотальное разрушение храмов и уничтожение русских православных людей. Сталин отменил это: в протоколе заседания Политбюро так и написано - ОТМЕНИТЬ.

Представить нужно, какую борьбу провел этот человек, чтоб, "построив социализм в одной стране", возвысить Россию в огромную державу, которая победила фашизм, а теперь после смерти Сталина лежит в развалинах.
Не сразу Сталин осознавался как русский гений, не случайно он обладал скромностью и бессребреничеством, нравственными устоями. Нам, православным людям, испытавшим гонение за веру, нужно забыть обиду, как и подобает христианам, и с должным вниманием и любовью посмотреть на все.

Скажу о себе. Я тоже не понимал Сталина как следует и в своих юношеских стихах писал: "И вы мне кажетесь палач, их погубивший, самый первый", теперь я готов посмертно попросить у него прощения. Нет, он не был палач, он многим спас жизнь, таким, как Шолохов, его уже должны были убить, и только своевременное вмешательство Сталина спасло его. Также и Булгакова он спас, может быть тоже от смерти, да и Пастернака и других. Этот список может быть длинным, впоследствии беспристрастным историкам надо разобраться в этом. И я, сидевший при Сталине и Брежневе, как и владыко Лука, готов воскликнуть: "Сталин - богодарованный вождь России".

И скажу более, он был верующим, по-православному, может быть, в какое-то время он и терял веру, но потом во всех борениях укрепился в ней, и не случайно во время войны он к людям обратился, как обращаются священнослужители: "Дорогие братья и сестры". Не случайно ему и в Церкви провозгласили "Вечную память". С него началось и то, что последующих генсеков отпевали в Церкви. И в силу того, что он был православный (учился в духовной семинарии), грузин стал русским. По выражению Достоевского, "православный - значит русский".

Наследие Сталина надо изучать и изучать, чтоб лучше понять, как нам уберечь Россию. Враги наши это раньше нас понимают, и потому они льют на него такую грязь, чтоб из-за нее мы не видели, кто он такой.

Теперь о документах. Удивительно, в первую очередь обращается внимание на православие, о других конфессиях, как сказано, ЦК вынесет решение дополнительно. Вот дополнительно решение и выносят сейчас уже не ЦК, а противники ЦК. Какая армия сектантов, вплоть до сатанинских, спущена на нашу страну. Это страшнее всякого безбожия. Хотя в безбожии Сталина обвинять не следует. Впрочем, от безбожия люди приходят к вере. Как покойный Солоухин любил повторять: вера - это гвоздь. Чем больше по нему бьют, тем глубже входит. Сектантство не гвоздь, мошкара, которая все залепляет и кусается страшно. Отбиваешься-отбиваешься от их укусов, и - дай Бог не ослабеть.

Я не политик, не ученый, я, если хотите, писатель-священник, и больше по интуиции почувствовал все это.

Я хочу пойти еще дальше. Коммунизм, придерживающийся материалистической доктрины, в России приобретает другое значение, и нам не нужно сбрасывать его со счетов, не случайно теперь коммунист может быть верующим человеком, и в первую очередь должен быть патриотом своей страны. Как и сказано у Апостола: кто не печется о своих, хуже неверного. Да и само отношение к благам земным у коммунистов христианское: блага должны принадлежать всем. Когда они принадлежат одному кому-то, это страшно. Вот к ним и направлены слова ап. Иакова: "Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших находящих (на вас). Богатство ваше сгнило и одежды ваши изъедены молью. Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас, и съест плоть вашу, как огонь: вы собрали себе сокровище на последние дни" (Иаков, гл.5, ст.1-3).

Коммунизм как история в России останется, это наша русская история. В созидании богоносной страны, Святой Руси он будет играть не последнюю роль. Сталин сыграл в этом первую роль. Не случайно Сталин, по свидетельству Солоухина, в последние пять лет подписывался - не генсек, а просто И.Сталин.

Современных коммунистов мы тоже должны понять, как близких нам, верующим.

Мне больно слышать, как некоторые священники (притом не испытавшие гонения) пылают к ним ненавистью. Считаю ревность их не по разуму и не христианской. Христианин должен быть сострадательным к заблудшим и к своим врагам, особенно если считает их таковыми, относиться с любовью.

Желаю процветания нашей матушке России, с нами Бог. Оттого и безбожие у нас служит большему выявлению нашей веры.

Комментарии

Внесу свою лепту. Многие считали Жукова бездарным и равнодушным главнокомандующим. Как аргумент говорили (уже в после перестроечное время), что он (Жуков, тобишь) гнал отряды на минные поля чтобы разминировать их. Только как говорил мне дед (да земля ему будет пухом) что иначе выжить нельзя было, идти назад - верная смерть. Из этого следует вывод - возможно мы чего-то не знаем. Может быть Сталин держал страну как мог, а может быть это действия чересчур ретивых подчиненных.
З.Ы. Сейчас спросил свою бабушку, благо она помнит еще 20-е года. Так она говорит что в послереволюционное время был такой бардак, что навести порядок иными средствами было невозможно - это во первых. А во вторых: что Сталин сразу официально признал церковь, после того как осенью 41-го немцы дошли, и были отброшены от Москвы (про это что-то говорили по TV, мол на самолете вокруг столицы провезли какую-то чудодейственную икону, но за эту информацию ручаться не могу).

DarkDante написал:
Внесу свою лепту. Многие считали Жукова бездарным и равнодушным главнокомандующим.

Это та же публика, что утверждает, что Россия/ССССР вообще не воевала и генералов не имела, а немцев уничтожил русский мороз, к которому русские иммунитет имеют. А все советские потери - результат сталинских репрессий.
Если у человека в голове отходы жизнедеятельности складируются, - о чём с ним можно говорить?!

DarkDante написал:
З.Ы. Сейчас спросил свою бабушку, благо она помнит еще 20-е года. Так она говорит что в послереволюционное время был такой бардак, что навести порядок иными средствами было невозможно ...

По большому счёту опасность возникновения бардака присутствует всегда. - Без возможности применить репрессии по отношению к организаторам бардака гос-во выжить не сможет. Точная дозировка репрессий - технический вопрос. Товарищ Сталин с помощниками решили его очень хорошо.

Вы затронули очень интересную тему Истории. Ведь действительно, все приказы, сводки и пр. это лишь ОТРАЖЕНИЯ произошедших событий! Их, события, пересказывали своему руководству ОЧЕВИДЦЫ, руководство гнало дальше уже свою, но тоже правдивую (но возможно отличную) версию и т.д. Отличный пример 28 панфиловцев: был факт героического боя, когда люди делали все для спасения Родины и были его трактовки - героическая погибли все но врага не пропустили; а затем и демократическая: "а не все погибли", "а все погибли почему немцы не прошли, в кишках забуксовали"? (за вторую трактовку убил-бы право-слово!). Внимаельнее надо к "дедам да бабкам" кроме них кто правду скажет... Поэт был Белаш, кажется Виктор, стихе о войне писал - просто зарисовки, читал и руки дрожали. Есть у него такое: "Этот хутор никто не приказывал брать..." не могу не поверить описываемому случаю, вот только как это могло в сводках выглядеть? Думаю совсем по другому... Такие вот разницы в "исторических фактах"!

Писал для DarkDante, не успел ))

Почему? Он и получил. Имеет теперь два ответа.

1vlad, полностью солидарен с вами. Но к сожалению (как вы уже сказали) - каждый из очевидцев видел только свою сторону событий, и может рассказать лишь о ней. Тот-же Задорнов говорит: Америка верит что во второй мировой победили их солдаты. Да, их трактовщики (простите, не могу подобрать другого слова) повернуло исторические факты как им нужно, но только на основе существующих, убрав "неугодные" мемуары тех же солдат. Так и здесь. Многие ветераны уже умерли, а те кто работал со Сталиным... С теми пообщаться вряд ли получится (опять же к сожалению). Те "демократы" которые писали о Сталине, так же как и американцы извратили и подтасовали факты (вроде это называется демагогией) и выставили его в заведомо нелициприятном свете. Грустно, но восстановить реальное историческое полотно вряд ли получится. З.Ы. Я пытаюсь рассуждать на основе фактов, полученных мной из более-менее компетентных источников.

Так-что каждая страна пишет свой учебник истории (есть анонс о начале работы над совместным, немецко-российским, посвященным Второй Мировой войне) и каждая пишет правду (или убеждает всех в ней). Историю можно знать только поняв ее, после всестороннего изучения. Забавно, наука которую нужно не заучить, а понять...

1vlad написал:
Забавно, наука которую нужно не заучить, а понять...

А вот в этом я с вами категорически не согласен. Заучить можно только часть (не всегда малую, но часть) любой науки, но чтобы творить, или заниматься творчеством в некой области, необходимо её понимать. Можно заучить формулы и константы в физике, но чтобы развивать её дальше, творить свои формулы необходимо понимать её. Можно выучить иностранный язык, вдолбить на уровне рефлексов все слова, но чтобы писать произведения на этом языке нужно прежде всего понимать, чувствовать сей язык. И так в любых науках (профессиях), и история не исключение.

1vlad написал:
Историю можно знать только поняв ее, после всестороннего изучения. Забавно, наука которую нужно не заучить, а понять...

Это относится к любой науке, если, конечно, это наука, а не религия. А историю (точнее учебники истории) пишут победители, вернее подхалимы победителей. А, поскольку, победители постоянно меняются, то и учебники истории постоянно переписываются.

DarkDante и книгоглот, действительно, что-то занесло меня вчера )). Знать фактические стороны тоже небходимо )))! Вы правы, учебники (и ксати не всегда Истории) пишут победители. Вот здесь и надо постараться отделить мнение редактора учебника от описываемых событий, сравнить со своим и понять - что было на самом деле. А так как в Истории практически нет аналогов, допустим математических теорем (доказал а+в и все тут!), и значительную ее (истории) часть составлют описания, а иногда очень даже эмоциональные описания)), то приходится иметь дело не только с победителями, но и буйными сектантами типа Резунов-Носовских. Такая веселая, что на линейке от Математики до Религии стоит наверное ближе к Религии, мое мнение!))

Кстати о математике.
Евклид - паралельные прямые не пересекаются - одна из основных аксиом.
Лобачевский - паралельные прямые пересекаются - одна из основных аксиом.
Риман - параллельных прямых не бывает - одна из основных аксиом.
И где истина????

Вот и я об этом...

Большой Папа написал:
Кстати о математике.
Евклид - паралельные прямые не пересекаются - одна из основных аксиом.
Лобачевский - паралельные прямые пересекаются - одна из основных аксиом.
Риман - параллельных прямых не бывает - одна из основных аксиом.
И где истина????

Насчет аксиом вы здорово приврали, они формулируются совсем не так, но дело не в этом. Аксиомы не являются истиной. Они принимаются в качестве истины, для построения теории. И если, теория, построенная на этих аксиомах не является противоречивой, то эти аксиомы подтверждают свою истинность внутри данной теории. В случае практического применения теории, появляется еще один критерий истины - практический результат.
В исторической науке тоже есть свои аксиомы.
1. Прошлое неизменно.
2. Предыдущие события являются причиной последующих.
Писатели учебников по истории, с завидным упорством, придерживаются другой, принятой ими аксиомы: "прошлое можно изменить, в угоду маразмам настоящего".

книгоглот написал:

Насчет аксиом вы здорово приврали, они формулируются совсем не так, но дело не в этом.

Сорри, учебников под рукой не было, в следующий раз обязательно уточню формулировку в учебнике, прежде чем постить. Но надеюсь по сути определений я не "здорово приврал"?

книгоглот написал:

Аксиомы не являются истиной. Они принимаются в качестве истины, для построения теории. И если, теория, построенная на этих аксиомах не является противоречивой, то эти аксиомы подтверждают свою истинность внутри данной теории.

Чёт-то я не нашёл в своем тексте, где я утверждаю что либо противное этому? Да вроде бы и я эти выражения тоже аксиомами назвал...

книгоглот написал:

В случае практического применения теории, появляется еще один критерий истины - практический результат.
В исторической науке тоже есть свои аксиомы.
1. Прошлое неизменно.
2. Предыдущие события являются причиной последующих.
Писатели учебников по истории, с завидным упорством, придерживаются другой, принятой ими аксиомы: "прошлое можно изменить, в угоду маразмам настоящего".

А вот здесь батенька вы сами жульничаете. Прошлое, как вы правильно пишите изменить нельзя, можно навязать подконтрольному обществу мнение о прошлом, в соответствии с морально-этическими нормами правящей верхушки.

Большой Папа написал:

... Прошлое, как вы правильно пишите изменить нельзя, можно навязать подконтрольному обществу мнение о прошлом, в соответствии с морально-этическими нормами правящей верхушки.

Согласен. Можно и так сформулировать. Те же яйца, только в профиль.

книгоглот написал:
Насчет аксиом вы здорово приврали, они формулируются совсем не так, но дело не в этом. Аксиомы не являются истиной. Они принимаются в качестве истины, для построения теории. И если, теория, построенная на этих аксиомах не является противоречивой, то эти аксиомы подтверждают свою истинность внутри данной теории. В случае практического применения теории, появляется еще один критерий истины - практический результат.

Вы стремитесь рассуждать, причём мыслите конструктивно. Это здорово. Но зря вы это написали. Не в обиду вам, но вы ерунду написали.

Интересно, отдают себе русо/советофобы отчёт в том, насколько ущербна их логика?! Ведь с точки зрения русо/советофобов все действия и решения всех имевших место быть русских/советских правительств вели к массивному ухудшению жизни народа. Но Русские, по мнению русо/советофобов, и изначально жили хуже некуда, т.е. хуже всех европейских народов. Получается, что Русские живя всё хуже и хуже стали гражданами сверхдержавы и достигли в 50-х уровня жизни не намного уступавшему уровню жизни западноевропейских стран (можете найти данные по потреблению и сравнить).

der Fremde написал:
... и достигли в 50-х уровня жизни не намного уступавшему уровню жизни западноевропейских стран ...

Все? Или только те, которые не были крепостными крестьянами колхозниками?

Можно вас спросить - не вдаваясь в подробности насчёт крепостных - ладно, с распадом СССР появилась свобода, деньги, творчество и т.д. А вот что хорошего принес распад СССР (и смена строя) жителям российской деревни? Отвечать желательно конкретно. Потому, что если насчёт нас, горожан, всё более менее понятно, и не все стали жить плохо, а кто то и вовсе очень даже хорошо, то вот с деревней все обстоит гораздо хуже. Но буду рад услышать от вас опровержение.

Kolyuchka написал:
Но буду рад услышать от вас опровержение.

Вы всерьёз рассчитываете на получение адекватного ответа от русо/советофоба?

Нну, как сказать... Во-первых, я, к сожалению, и сам то не особо слежу за деревней, и буду на самом деле рад узнать, если не везде так плохо, как у нас - хотя, скорее всего, это так уже потому, что хуже, чем я видел, просто некуда... Во-вторых, я никогда раньше не разговаривал с pkn, и, мне казалось, он приводит какие то соображения, данные, факты. Интересно узнать немного нового и... еще раз убедиться, что фашизм до добра не доводит... :)

Kolyuchka написал:
... и... еще раз убедиться, что фашизм до добра не доводит... :)

Есть вещи, которые не стоит пробовать ни разу: героин, прыжки без парашюта из самолёта, рак печени, фашизм.
;-)))

pkn написал:
der Fremde написал:
... и достигли в 50-х уровня жизни не намного уступавшему уровню жизни западноевропейских стран ...

Все? Или только те, которые не были крепостными крестьянами колхозниками?

Речь идёт, как вы, несомненно, догадались, о среднем уровне.
И не нужно о "крепостничестве" говорить - глупцом себя выставляете. Всем известно, что и после войны индустриализация СССР продолжалась и процент сельских жителей в СССР уменьшался относительно быстрее, чем в индустриальных странах зап. Европы. - Как-то не соответствует вашему тезису о "крепостничестве" это. Была прописка, были трудовые договоры. Если колхозник находил работу в городе, у председателя не было никакого механизма в руках, чтоб его в селе удержать. Разве что во время страды не отпустили бы - трудовой договор. Не было паспартов у сельских жителей. Ну и что? Справка от председателя была вполне достаточным документом. Да и проверяли-то документы редко. Ну а где в мире вы без работы и денег сможете найти жильё и поселиться?! В Штатах? - Нет! В Германии?! - Нет! В Великобритании?- Нет!!! В фавелах стран третьего мира?! -ДА!!!

der Fremde написал:
... у председателя не было никакого механизма в руках, чтоб его в селе удержать. ... Не было паспартов у сельских жителей. Ну и что? ...

Ну вот что тут скажешь...

pkn написал:
der Fremde написал:
... у председателя не было никакого механизма в руках, чтоб его в селе удержать. ... Не было паспартов у сельских жителей. Ну и что? ...

Ну вот что тут скажешь...

Попробуйте сказать то, что вам сказать хочется. Только не забудте подкрепить сказанное аргументами (рассказы вашей двоюродной бабушки за аргументы не катят).
Аватар пользователя Mylnicoff

Давайте я покажу одну несуразицу в ваших словах, фанат. С одной стороны, вы пишете, что у председателя не было механизма, чтоб колхозника в деревне удержать. А с другой, все же упоминаете справку от председателя. А вы не задумывались, что справку можно дать, а можно и не дать?

Mylnicoff написал:
Давайте я покажу одну несуразицу в ваших словах, фанат. С одной стороны, вы пишете, что у председателя не было механизма, чтоб колхозника в деревне удержать. А с другой, все же упоминаете справку от председателя. А вы не задумывались, что справку можно дать, а можно и не дать?

Ну, положим, в колхозах формально по крайней мере, было коллективное правление, т.е если председатель отказал бы, то колхозник мог бы обратиться в правление колхоза или поднять вопрос на общем собрании. Он мог отправиться в дорогу и без справки - наказания за отсутствие документов никакое не предусматривалось. Да и вряд ли проверили бы - это в 90-х менты в Москве у всех лиц неславянской наружности паспорта проверяли. А, вот, за прогулы и вредительство (самовольное оставление хозяйства во время страды) наказать вполне могли - законы были соответствующие.
Если житель села находил работу в городе на заводе или поступал на учёбу в ФЗУ или техникум, председатель сильно рисковал бы получить серъёзные проблемы, попытавшись безосновательно отказать такому колхознику в выдаче справки. Самодурство в ССССР не поощрялось. В "Дело было в Пенькове" председатель не отпускает сыгранного Тихоновым персонажа на учёбу - вы обратите внимание, чувствует ли он себя при этом уверенно.

der Fremde написал:
Он мог отправиться в дорогу и без справки - наказания за отсутствие документов никакое не предусматривалось. Да и вряд ли проверили бы ...

Блядь, нет ну где он такую траву берёт? (и позеленел от зависти)

pkn написал:
der Fremde написал:
Он мог отправиться в дорогу и без справки - наказания за отсутствие документов никакое не предусматривалось. Да и вряд ли проверили бы ...

Блядь, нет ну где он такую траву берёт? (и позеленел от зависти)

Ню-ню... Параграф не назовёте, по которому людей на неношение документов при себе наказать могли? Нет? Не удивительно. - Как можно назвать то, что не существует. Только не говорите про "нарушение паспортного режима"! - Там речь идёт о проживании без документов!

Уйяяяя..... Сударь, существование механизма задержания "до выяснения личности" для Вас неожиданностью будет ?

Оппаньки... сдался Ulenspiegel. Я проиграл сам себе два доллария: думал, выстоит.

Ulenspiegel написал:
Уйяяяя..... Сударь, существование механизма задержания "до выяснения личности" для Вас неожиданностью будет ?

Нет, Уленшпигель, - не будет. А вам требуется объяснить разницу между значениями слов "задержание" и "наказание" (в моём посте речь шла о наказании)? ПКН не поймёт всё равно, ибо понимать не желает, а вам могу объяснить.
Ну вот, касательно наказания за проживание без документов (паспорта или прописки):
"1 июля 1934 года ЦИК принял постановление «О внесении дополнений в Уголовный Кодекс» 1925 г., которым была введена статья 192а, регламентирующая наказания за нарушение паспортного режима. Так, выявленные лица, не имеющие паспортов, первоначально наказывались штрафом 100 рублей и подлежали «удалению распоряжением органов милиции» (к месту прежнего проживания). Рецидив (т. е. повторное выявление «беспаспортника») влек за собой уголовную ответственность — лишение свободы на срок до двух лет."
Да, может кто из ратоборцев за права человека даст инфу о паспортных системах греций/португалий и прочих европ? Терзают меня смутные подозрения, что с паспортами там дело обстояло не иначе, вернее - хуже, ибо председателей с правом выдачи бесплатных справок там не существовало.

Угу, тут Вы правы. Наказания - не было, мера пресечения была. Если уж совсем быть точным - была мера административного обеспечения.
Так что, строго говоря, "отправиться в дорогу и без справки", а точнее - без задокументированной надобности мог. Но при невозможности обосновать свое пребывание в данной местности был бы препровожден к месту постоянного проживания.

Ulenspiegel написал:
Угу, тут Вы правы. Наказания - не было, мера пресечения была. Если уж совсем быть точным - была мера административного обеспечения.
Так что, строго говоря, "отправиться в дорогу и без справки", а точнее - без задокументированной надобности мог. Но при невозможности обосновать свое пребывание в данной местности был бы препровожден к месту постоянного проживания.

Там ещё была тонкость, председатель сельсовета (не колхоза!) не мог не выписать справку без объяснения причины.
Мой отец поступал в ВУЗ в Москве в 1947 в председатель его уговаривал остаться, но не мог запретить.
Паспорт на основании справки он получил сразу как поступил.
Ничего хорошего, конечно, но и трагедии не вижу, миграция населения отслеживалась достаточно жестко, это правда.

nsherbak написал:
Ничего хорошего, конечно, но и трагедии не вижу, миграция населения отслеживалась достаточно жестко, это правда.

Вообще-то это признак высокоорганизованного общества. Вы всерьёз считаете, что отсутствие контроля за миграцией было бы в интересах отдельных людей?! Т.е. чтоб братки могли бы перемещаться по стране, как им вздумается? Как всё же живучи интеллеХентские мемы!!!!

nsherbak написал:
Там ещё была тонкость, председатель сельсовета (не колхоза!) не мог не выписать справку без объяснения причины.

Мог бы попробовать! - Мог бы получить такой пистон, что долго бы спал на животе, хотя и прокатить могло бы - везде ж люди.

der Fremde написал:
Вы всерьёз считаете, что отсутствие контроля за миграцией было бы в интересах отдельных людей?! Т.е. чтоб братки могли бы перемещаться по стране, как им вздумается? Как всё же живучи интеллеХентские мемы!!!!

Наезжать на меня не надо, я не "интеллеХент".
Любые события/решения надо рассматривать в историческом контексте, в контексте борьбы с послевоенным бандитизмом жесткая система разрешительной регистрации по месту жительства, сыграла весьма положительную роль.
Cистема регистрации населения существует во всех странах, и просто должна соответствовать историческим реалиям.
Я считаю, что разрешительный характер выезда за границу и ограничения на информацию в 70-80х было анахронизмом, и способстовало развалу СССР. Вы правы в одном, абстрактные вопли о крепостном праве в СССР не убедительны.

nsherbak написал:
Наезжать на меня не надо, я не "интеллеХент".

Вижу. Не наезжал на вас, а - на мем. Это не аргумент - интеллХентские мемы очень живучи и встречаются у кого угодно.

nsherbak написал:
Cистема регистрации населения существует во всех странах и просто должна соответствовать историческим реалиям.

Вот и нечего говорить "ничего в этом хорошего не было". До 56-го года (да и некоторое время после) система прекрасно работала и реалиям соответствовала.

nsherbak написал:
Я считаю, что разрешительный характер выезда за границу и ограничения на информацию в 70-80х было анахронизмом, и способстовало развалу СССР. Вы правы в одном, абстрактные вопли о крепостном праве в СССР не убедительны.

Какую связь вы видите между внутренними паспортами и загранпаспортами?
Ни в одной стране мира вы не получите загранпаспорт без проверки.
Гласная или негласная цензура существует во всех странах и теоретически несёт полезную функцию.
"Крепостное право в СССР" - интеллеХентский русо/советофобский миф.

nsherbak написал:
Любые события решения надо рассматривать в историческом контексте, в контексте борьбы с послевоенным бандитизмом жестkая система разрешительной регистрации по месту жительства, сыграла весьма положительную роль.

Всякое гос-во тоталитарно в той или иной мере. Тоталитарность сама по себе вещь в высшей степени полезная, поскольку повышает эффективность функционирования гос-ва. Другое дело, что острый нож в неловких или нечестных руках представляет собой большую опасность.

nsherbak написал:

Cистема регистрации населения существует во всех странах

Расскажите о системе регистрации населения в, к примеру, США.

pkn написал:
Расскажите о системе регистрации населения в, к примеру, США.

Ну если "например", то расскажу прo Германию, тут много людей проживающих в Германии, поправят если что.
Дополнительно к единому номеру социальной страховки и удостоверению личности - персонал аисвейс (это не паспорт для загранпоездок!), существует регистрация по месту жительства (мелдебештейтигунг).
Мелдебештейтигунг достаточно точный аналог нашей современной прописки - обязательное уведомление о месте жительства.
Если соберетесь сами пропеть панегирик американскому образу жизни, упомяните водительские права, страховку и регистрацию в налоговых органах.

На вопрос о США рассказывать о Германии... ну да ладно, понятно почему.

nsherbak написал:
упомяните водительские права, страховку и регистрацию в налоговых органах.

Ничего из этого не является обязательным. Более того, гражданин США вообще не обязан иметь никаких документов.

Так что расскажите ещё о системе регистрации населения в США.

pkn написал:
На вопрос о США рассказывать о Германии... ну да ладно, понятно почему.

Вы просили пример, я привёл. Возразить, как я понял, нечего.
nsherbak написал:
упомяните водительские права, страховку и регистрацию в налоговых органах.

pkn написал:
Ничего из этого не является обязательным. Более того, гражданин США вообще не обязан иметь никаких документов. Так что расскажите ещё о системе регистрации населения в США.

Я про систему регистрации населения в США не рассказывал, но послушать хотелось бы.
Если Вы убедите меня что такой регистрации там нет, то я немедленно выезжаю в США и заявляю, что я Вася Пупкин гражданин США, и требую выдать мне загран. паспорт на это имя.
После получения этого паспорта, я присоединяюсь к оценкам Задорнова.

nsherbak написал:

Вы просили пример, я привёл.

Вы заявили "Cистема регистрации населения существует во всех странах". Насколько я знаю, в США, Англии, Голландии, вероятно и в некоторых других странах, мне неизвестных, такой системы нет. Вот я и попросил Вас рассказать.

А убеждать Вас я ни в чём не собираюсь - ещё не хватает чтобы Вы действительно сюда приехали.

pkn написал:

Вы заявили "Cистема регистрации населения существует во всех странах".

Заявил, более того уверен, что страна, не способная ответить на вопрос: является ли господин X гражданином этой страны, существовать не может.
pkn написал:
Насколько я знаю, в США, Англии, Голландии, вероятно и в некоторых других странах, мне неизвестных, такой системы нет. Вот я и попросил Вас рассказать.

Значит знаете Вы, а рассказать должен я. Нелогично как-то.
Вы бы и рассказали, как в любой из Вами перечисленых стран обходятся без регистрации населения,
и отвечают на вопрос о гражданстве.
Жду.

nsherbak написал:
pkn написал:

Вы заявили "Cистема регистрации населения существует во всех странах".

Заявил, более того уверен, что страна, не способная ответить на вопрос: является ли господин X гражданином этой страны, существовать не может.

Я долго думал - как так получилось, что вначале Вы были безусловно неправы, а теперь вдруг стали совершенно правы. Потом понял: Вы тихонько подменили тезис. Ваш тезис был "система прописки существует во всех странах", а не система подтверждения гражданства. Начинали Вы с системы регистрации населения именно в смысле прописки.

Вот и расскажите какие системы прописки существуют в, к примеру, США.

pkn написал:
Вы тихонько подменили тезис. Ваш тезис был "система прописки существует во всех странах", а не система подтверждения гражданства. Начинали Вы с системы регистрации населения именно в смысле прописки.

Вы зарапортовались и перешли к мелкому мошенничеству.
Мой тезис:
nsherbak написал:
Cистема регистрации населения существует во всех странах и просто должна соответствовать историческим реалиям.

разрешительную регистрацию я упоминал исключительно в контексте СССР:
nsherbak написал:
Любые события/решения надо рассматривать в историческом контексте, в контексте борьбы с послевоенным бандитизмом жесткая система разрешительной регистрации по месту жительства, сыграла весьма положительную роль.

Есть ещё одно место, где можно попробовать извратить мои слова:
nsherbak написал:
Дополнительно к единому номеру социальной страховки и удостоверению личности - персонал аисвейс (это не паспорт для загранпоездок!), существует регистрация по месту жительства (мелдебештейтигунг).

Обращаю Ваше внимание на слово "дополнительно" и контекст - "например, система учета населения в Германии".
Хочу напомнить, попытка приписать оппоненту свои собственные слова,
pkn написал:
Ваш тезис был "система прописки существует во всех странах", а не система подтверждения гражданства

и требовать их опровержения - далеко не самый лучший метод ведения дискуссии.

Кстати, да. Правда, насчёт 50-х гг. не скажу, но в 60-х (во всяком случае, у моего отца тоже) не то, чтобы какие то проблемы были, даже намеков никаких не было на проблемы с выездом. Захотел - поехал. И также я не слышал о каких то проблемах, связанных с переездом из-за свадеб и т.п... Впрочем, наверное, любой, кто всерьез разбирается в проблеме тоталитаризма, заявит, это просто мудрые взрослые не захотели калечить детскую психику, а на самом то деле вся дружная семья гондурасила на Колыме... Или, скорее, что они все были там надсмотрщиками за бедными несчастными рабами... Гыыыы... :)

Ulenspiegel написал:
Угу, тут Вы правы. Наказания - не было, мера пресечения была. Если уж совсем быть точным - была мера административного обеспечения.
Так что, строго говоря, "отправиться в дорогу и без справки", а точнее - без задокументированной надобности мог. Но при невозможности обосновать свое пребывание в данной местности был бы препровожден к месту постоянного проживания.

Справка из сельсовета была не единственным документом, с которым граждане могли передвигаться по стране; любой официальный документ давал такую созможность: справка об освобождении, военный билет, свидетельство об окончании курсов трактористов и т.п. На "справке от председателя" не было фотографии - обратите внимание на доверчивость советской милиции.

Свидетельство об окончании курсов - вычеркиваем, копия заключенного трудового договора - вписываем.
Справка об освобождении - за исключением режимных областей (приграничье и т.д.).

Ulenspiegel написал:
Свидетельство об окончании курсов - вычеркиваем

Да? Откуда дровишки? Полный список не огласите?

Ulenspiegel написал:
Справка об освобождении - за исключением режимных областей (приграничье и т.д.).

Верно и для владельцев паспортов без местной прописки. Да и для всех стран мира.

1)Документы, выданные местными органами власти.
Кыров А. А. "История паспортной системы в России и ее юридическое значение", со ссылкой на:
"Инструкция по паспортной работе" , 1935г. , "Циркуляр Главного управления милиции НКВД СССР № 37 от 16 марта 1935"
(любопытно, что существовали паспортные книжки со сроком действия 3 года, паспорта со сроком действия 1 год, и временные удостоверения сроком до трех месяцев).
2) Документы, выданные органами внутренних дел или райкомендатурами, "Циркуляр № 13 Главного управления милиции НКВД СССР от 3 февраля 1935"
3) Копия трудового договора (вот на документ сейчас не сошлюсь, помню только, что такая практика применялась при заглючении коллективного трудового договора)
Справка об окончании курсов но к тем, ни к другим, ни к третьим не относится.

И, собственно, 27 декабря 1937 было принято постановление № 57/1917 «Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописки паспортов», с текстом не знаком, как повлияло на правоприменительную практику - хз. :(

"Положение о паспортах" от 21 окт. 1953 к обсуждаемому периоду, как я понимаю, не относится.

Страницы

X