Российские хакеры украли тайну глобального потепления

Опубликовано сб, 21/11/2009 - 21:33 пользователем oldvagrant
Forums: 
Трёп

Помнится недавно обсуждали "глобальное потепление".

Цитата:
Российские хакеры взломали серверы британского университета, который занимается проблемами изменения климата. В результате были скопированы тысячи документов и писем, которые позднее хакеры выложили в интернет.
Как пишут американские СМИ, в переписке принимали участие британские ученые, специалисты НАСА и сотрудники университетов США. Из обнародованных документов ясно, что в последние годы температура на Земле не повышается, а снижается.

Интересно, где сами материалы?

Опубликовано сб, 21/11/2009 - 22:08 пользователем Igorek67

Прячут от народа начало Ледникового периода сволочи.

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 02:42 пользователем пан Анжей

А китайские хакеры выложили в сеть медиа-файл с партитурой труб страшного суда

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 02:53 пользователем Antipode2

oldvagrant написал:
Российские хакеры взломали серверы британского университета, который занимается проблемами изменения климата.

Так в Британии один университет??

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 03:41 пользователем niksi

Здесь новость подробнее с выдержками из материалов:
http://www.examiner.com/x-25061-Climate-Change-Examiner~y2009m11d20-ClimateGate--Climate-centers-server-hacked-revealing-documents-and-emails?cid=exrss-Climate-Change-Examiner
Здесь сами материалы (62 мб). - http://www.filedropper.com/foi2009
Перевел бы кто хоть что-нибудь...

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 06:37 пользователем oldvagrant

niksi написал:
Здесь новость подробнее с выдержками из материалов...
О, спасибо, а то я ее не нашел. 62 МБ правда не пролезут...

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 07:11 пользователем oldvagrant

Ну, похоже ничего сенсационного. Кроме того очевидного факта, что потепление на 0.8С за 100 лет не может быть надежно установленным и тем более давать серьезные основания для далеко идущих выводов. И вследствие этого единодушия среди климотологов не наблюдается. Методики расчетов одних дают потепление, других не дают ничего определенного на фоне больших сезонных и циклических изменений, и показывают похолодание в 2000-х.
Народ собачится, кучкуется и старается не выносить сор из избы, поскольку это может привести к глобальному уменьшению денежных потоков в соответствующую область.:)

upd. Впрочем, может быть скандал инициирует более открытое обсуждение проблемы и будет сформулировано обновленное взвешенное мнение климатологов по этому вопросу? А то, судя по всему, кое-кто не рашался опубликовать результаты, идущие вразрез с парадигмой глобального потепления.

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 07:13 пользователем Antipode2

oldvagrant написал:
Ну, похоже ничего сенсационного. Кроме того очевидного факта, что потепление на 0.8С за 100 лет не может быть надежно установленным и тем более давать серьезные основания для далеко идущих выводов.

Установлено надёжно: площадь всех ледников уменьшилась, площать Арктического льда уменьшается на глазах, пути циклонов видимо сместились на север.

Ну да для старых долбоёбов это всё не доводы.....

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 09:19 пользователем oldvagrant

Antipode2 написал:
Ну да для старых долбоёбов это всё не доводы.....
Для молодых даунов: проблема глобального потепления не в том, идет потепление или нет. А в том приводят ли техногенные факторы к росту температуры.
Если потепление идет в течение сотен лет - это естественный фактор, пытаться воздействовать на который очевидная глупость и самонадеянность. Такое потепление - часть долговременных циклических колебаний климата с фазой в сотни, тысячи, десятки тысяч и т.д. лет.
Если же за последние 100 лет климат действительно изменился под воздействием человека, имеет смысл тратить деньги на борьбу с CO2 и прочими делами. Т.е. проблема не академическая, а денежная.
Несколько лет назад было много воплей по поводу озоновых дыр. Типо, дыра расширяется! Грядет катастрофа! Здравомыслящие люди говорили: ребята, от вас ничего не зависит, это естественный процесс. И где сейчас эта проблема? Что, непрерывный процесс нарастания площади озоновых дыр, грозящий катастрофой, как вещали СМИ, вдруг неожиданно закончился? Или, таки, закончился солнечный 11-летний цикл?

Кроме глобальных процессов - действующих на всей планете, есть процессы чисто океанические, или территориально ограниченные. Но колхозник ежели слышит, что в последние 20-30 лет в его местности теплее, чем раньше, он же делает вывод о глобальном потеплении. Потому что сроки в 50 тыс. лет его разуму недоступны, а про, скажем для примера, средневековую климатическую аномалию в 9-12 веке он не слыхал, даром что тогда было еще теплее. И поэтому опустынивание или таяние ледников ему представляется процессами, идущим в одну сторону.

А такая характерная для климата вещь, как временной лаг, т.е. изменения спровоцированные чем-то, происшедшим не непосредственно перед изменениями, а за несколько лет до того (или десятков и сотен лет до того), в уме не то что колхозников, но и почти всех людей просто не укладывается.

Вот чудная картинка для "глобальных потепленцев"

Подпись: Отклонения средней температуры лета (осреднение по 10-летиям) от современных значений для территории Русской равнины (обобщенные данные) Источник: НИЛ Глобальных проблем энергетики МЭИ
Комментарий:

Цитата:
На следующем слайде представлены средние летние температуры, которые так же говорят о том, что в тысячелетнем масштабе времени происходит, скорее, уменьшение, а не увеличение летних температур. Во всяком случае, в X, XI и даже XIV вв. летние температуры Центральной России были намного выше, чем современные.

Можно глянуть аналогичную для среднегодовых температур, если интересно.

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 09:30 пользователем Antipode2

oldvagrant написал:
Antipode2 написал:
Ну да для старых долбоёбов это всё не доводы.....
Для молодых даунов:

А кто это? Ты про своего приятеля который в котики метит?
Цитата:
проблема глобального потепления не в том, идет потепление или нет. А в том приводят ли техногенные факторы к росту температуры.

Не, ну ты и долбоёб! Ты же только что блеел что "а нельзя повышение температуры на 0.8С достоверно зафиксировать". А теперь гонишь что "не в том идёт ли нет". Ты уж выбири что-то одно -- либо оно есть, либо его нет. А уж потом мы перейдём к разговору о причинно-следственных связях.

Или привычка крутить задницей у тебя неизлечима совершенно?

Цитата:
Если потепление идет в течение сотен лет - это естественный фактор, пытаться воздействовать на который очевидная глупость и самонадеянность. Такое потепление - часть долговременных циклических колебаний климата с фазой в сотни, тысячи, десятки тысяч и т.д. лет.

Долбоёб, ну чего ты опять пиздишь про то в чём ничего не понимаешь? Потепление явно видно с конца 19-го века (а первые следы можно отнести к середине 19-го века). Так о каких же "сотнях лет" ты речь ведёшь, пиздобол?
Цитата:
Если же за последние 100 лет климат действительно изменился под воздействием человека, имеет смысл тратить деньги на борьбу с CO2 и прочими делами. Т.е. проблема не академическая, а денежная.

Ну то есть фиксируем: ты ничего не знаешь но попиздеть тебе хоЦЦа. Ну давай попиздим, раз такое дело. Как тебе погодка за окном?
Цитата:
Несколько лет назад было много воплей по поводу озоновых дыр. Типо, дыра расширяется! Грядет катастрофа! Здравомыслящие люди говорили: ребята, от вас ничего не зависит, это естественный процесс. И где сейчас эта проблема?

Опять пиздишь, долбак? Дыры там же где и были -- только перестали расширяться (да уж куда и дальше-то!!! до 45-й широты летом доходит дырочка-то)
А перестали они расширяться не из-за "здравомысляших пидоров" вроде тебя, а потому что ответственные люди начали утилизировать холодильники на спец фабриках -- что бы предотвратить эмиссию фриона. Вот и перестала дыра рости.
Цитата:
Что, непрерывный процесс нарастания площади озоновых дыр, грозящий катастрофой, как вещали СМИ, вдруг неожиданно закончился? Или, таки, закончился солнечный 11-летний цикл?

Ещё раз для тупого мудозвона: холодилники теперь на фабриках рециклируют, а не выбрасывают просто на помойку -- вот и весь "цикл".

В общем заебал ты меня, дятел -- нихуя не знаешь, но ебло разеваешь куда как шире лба.

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 10:25 пользователем oldvagrant

Antipode2 написал:
Не, ну ты и долбоёб! Ты же только что блеел что "а нельзя повышение температуры на 0.8С достоверно зафиксировать". А теперь гонишь что "не в том идёт ли нет". Ты уж выбири что-то одно -- либо оно есть, либо его нет. А уж потом мы перейдём к разговору о причинно-следственных связях.
Нет или есть - вопрос для последнего столетия. Не думаю, что имеет смысл обсуждать с Вами такие сложные вещи, как причинно-следственные связи, поскольку в вопросе повышения или не повышения температуры Вы тоже ничего не понимаете.
Если коротко, дело в том, что если смотреть температуру за десять последних лет (20, 30 ... ) и сравнивать с предшествующим периодом, можно увидеть потепление. Может даже на 2 градуса. А за 3 последних года может и больше. А если за 100 лет посмотреть, то окажется, что среднегодовая температура выше всего на 0.8С. Потому что и тогда бывало тепло. А случайные колебания велики. (Поясним для альтернативно мыслящих, что среднегодовая температура, посчитанная по десятилетию, от года к году случайно, в ту или другую сторону, меняется градуса на 1.5). И это при том, что никто не обсуждает методики расчета среднегодовой температуры. А они не безупречны, не говоря уже о том, что 100 лет (и даже 50) назад число точек для измерения температуры было гораздо меньше. Отсюда сомнения в том, что за 100 лет температура выросла на 0.8C, а не на 0.1С, например.

Под глобальным потеплением разные люди понимают разные вещи. То, что в последние 20-30 лет на Земле в среднем (глобально) теплей (не везде, а в среднем!), это очевидная вещь. Тут абсолютно нечего дискутировать. Только простецы из этого делают вывод о неуклонном росте температуры в будущем со всеми вытекающими последствиями. Ученые обсуждают вовсе не это, когда говорят о глобальном потеплении. Их интересует есть ли 100-летний процесс с ускоряющимся повышением температуры, или нет. Из существования 100-летнего процесса можно сделать грубые прогнозы температуры на следующие лет 25-30 (не более). Из факта повышенной в последние 20 лет температуры нельзя сделать никакого прогноза, кроме наивного (будет так же), более чем лет на 3-5.

Antipode2 написал:
Или привычка крутить задницей у тебя неизлечима совершенно?
Отдаю должное Вашему неослабному вниманию к моей заднице. Ей это льстит.:)
Antipode2 написал:
В общем заебал ты меня, дятел -- нихуя не знаешь, но ебло разеваешь куда как шире лба.
Всегда приятно обсудить животрепещущие вопросы современности с таким интеллигентным образованным собеседником.

Да, забыл сказать, я уже встречал лиц, способных аргументированно и научно "объяснить" прошлые случайные события. К сожалению прогнозы у них получаются значительно хуже.

Опубликовано вт, 08/12/2009 - 11:13 пользователем книгоглот

Antipode2 написал:
холодилники теперь на фабриках рециклируют,
А раньше их поднимали стратостатами и распыляли фреон в озоновом слое? А может всё гораздо проще? И вся эта шумиха вокруг озоновых дыр, ради этих фабрик затевалась? На что только не пойдет бизнес ради прибыли.

Опубликовано вт, 08/12/2009 - 13:13 пользователем Antipode2

книгоглот написал:
Antipode2 написал:
холодилники теперь на фабриках рециклируют,
А раньше их поднимали стратостатами и распыляли фреон в озоновом слое? А может всё гораздо проще? И вся эта шумиха вокруг озоновых дыр, ради этих фабрик затевалась? На что только не пойдет бизнес ради прибыли.

Слышь, пидор, тебе ведь уже было один раз сказано (и заметь, сказано было не мною), что после того как ты принародно обосрался с "глубокими знаниями" о ленд-лизе, на твоём месте любой человек с минимальной степенью само-уважения с форума бы ушёл раз и навсегда -- просто от стыда бы сбежал. Но у тебя, пидор, стыда естественно нет.
Но с чего ты, пидор, взял что я с тобой разговаривать буду?

Опубликовано вт, 08/12/2009 - 13:37 пользователем книгоглот

Antipode2 написал:

Слышь, пидор, тебе ведь уже было один раз сказано (и заметь, сказано было не мною), что после того как ты принародно обосрался с "глубокими знаниями" о ленд-лизе, на твоём месте любой человек с минимальной степенью само-уважения с форума бы ушёл раз и навсегда -- просто от стыда бы сбежал. Но у тебя, пидор, стыда естественно нет.
Но с чего ты, пидор, взял что я с тобой разговаривать буду?
А я и не обосрался. И мозги на месте. И то, что не вписывается в Ваше слишком уж плоское мышление, не обязательно глупость. Впрочем, у Вас не мышление даже. Так, набор догм.

Опубликовано пн, 07/12/2009 - 19:11 пользователем Gascon

Цитата:
Вот чудная картинка для "глобальных потепленцев"


Лекцию, откуда взята эта чудная картинка, прочитал энергетик. А для них чем теплее, тем лучше. И рассказывает он в большей степени о самом оптимистичном сценарии. Кроме того, он не оспаривает того, что в глобальном масштабе (а не только для России) потепление имеется и будет продолжаться. Я мало разбираюсь в метерорологии, но житейская логика подсказывает мне, что уровень энергопотребления а значит, "энерговыделения" человечества, + выбросы окислов углерода, +вырубки лесов растёт в геометрической прогрессии, и в масштабе планеты не может не иметь значения. И в этом случае, измерения в течении последних двух сотен лет мало пригодны для расчёта на ближайшие сто лет. (Интересно, как они измеряли температуру в Россие году так в 1000-ом или в 600-ом?)

Опубликовано вт, 08/12/2009 - 01:55 пользователем oldvagrant

Gascon написал:
... Лекцию, откуда взята эта чудная картинка, прочитал энергетик.
Вы опровергните саму диаграмку. В ней что-то не так? Не так уж важно, что говорит человек, на нее ссылающийся. Важно, что показывает она.

ps За это и любим фактический материал.

Опубликовано вт, 08/12/2009 - 05:04 пользователем Antipode2

oldvagrant написал:
Gascon написал:
... Лекцию, откуда взята эта чудная картинка, прочитал энергетик.
Вы опровергните саму диаграмку. В ней что-то не так? Не так уж важно, что говорит человек, на нее ссылающийся. Важно, что показывает она.

ps За это и любим фактический материал.


Дятел, ты же типа претендуешь на звание учёного? А на деле ты банально долбоёб -- что и видно невооружонным глазом!
Никто и не должен ничего опровергать -- в науке так не делается -- это автор (и ты, долбоёб) должен сперва доказать что картинка верна. А ты даже и не знаешь какким образом она построена-то. Как температуру-то мерили, долбоёб?

Картинок с данных ледовых кернов имеется в достатке (и я тебе, моральному уроду, давал на них ссылки ещё когда ты, уродец, впервый раз с этой темой вылез). Но все те картинки, основанные на разумных и реально существующих данных, ПРИНЦИПИАЛЬНО иные. В чём легко мог бы убедится даже и такой дурак как ты.

Опубликовано вт, 08/12/2009 - 04:59 пользователем Antipode2

Gascon написал:
Лекцию, откуда взята эта чудная картинка, прочитал энергетик.

Эту картинку нужно бы затолкать в задницу тому кто её нарисовал. (Да и тому кто её сюда припёр неплохо бы тоже копию)
Во-первых подобных картинок существует превеликое множество -- но вот мои "оппоненты" почему-то выбрали самый идиотский вариант
А во-вторых, как Вы правильно заметили, это кто же и как же темпераьуру-то в прошлом мерил? Какой термометр-то использовали?

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 07:39 пользователем Мисс Силвер

oldvagrant написал:

upd. Впрочем, может быть скандал инициирует более открытое обсуждение проблемы и будет сформулировано обновленное взвешенное мнение климатологов по этому вопросу?

Угу. В Географическом обществе под патронажем Путина и Шойгу.

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 07:42 пользователем Igorek67

Путин не позволит!

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 08:14 пользователем Мисс Силвер

oldvagrant написал:
будет сформулировано обновленное взвешенное мнение климатологов по этому вопросу?

"Новые проекты Русского географического общества удивят всю планету".

Россия будет активно участвовать в решении климатических проблем Земли и в других глобальных экологических проектах. Об этом Владимир Путин заявил сегодня на внеочередном съезде Русского географического общества. Премьер принял предложение возглавить Попечительский совет этой организации и сразу же объявил о крупной помощи, которую государство окажет ученым.

Так когда, вы говорите, российские хакеры серверы взломали?

Опубликовано пн, 23/11/2009 - 08:19 пользователем Ulenspiegel

oldvagrant написал:
. Впрочем, может быть скандал инициирует более открытое обсуждение проблемы и будет сформулировано обновленное взвешенное мнение климатологов по этому вопросу? А то, судя по всему, кое-кто не рашался опубликовать результаты, идущие вразрез с парадигмой глобального потепления.

Любопытно мнение по этому поводу некоего Michael Mann, Pennsylvania State University:
"The deniers will probably do anything they can to distract the public from the reality of the problem [of climate change], and the threat that it poses"
( вредители, вероятно, сделают всё, чтобы отвлечь публику от реальности проблемы изменения климата и угроз, которые она несет). На ком-то грант горит, не иначе....
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=leading-british-climate-centre

Опубликовано пн, 23/11/2009 - 10:01 пользователем Antipode2

Ulenspiegel написал:
oldvagrant написал:
. Впрочем, может быть скандал инициирует более открытое обсуждение проблемы и будет сформулировано обновленное взвешенное мнение климатологов по этому вопросу? А то, судя по всему, кое-кто не рашался опубликовать результаты, идущие вразрез с парадигмой глобального потепления.

Любопытно мнение по этому поводу некоего Michael Mann, Pennsylvania State University:
"The deniers will probably do anything they can to distract the public from the reality of the problem [of climate change], and the threat that it poses"
( вредители, вероятно, сделают всё, чтобы отвлечь публику от реальности проблемы изменения климата и угроз, которые она несет). На ком-то грант горит, не иначе....
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=leading-british-climate-centre

Во-первых не "вредители" а "отрицатели".
А во-вторых этот самый Манн из Пенсильвании. Пенсильвания -- это в США. Так вот бывший президент США Буш-Дурак-Младший заявил "это [поддержка Кйото протокола] не в американских интересах" -- и хуй Манну а не гранты. Однако Манн почему-то взглядов в соответсвии с "политикой партии" не изменил и продолжал трындеть про опастность связанные с изменением климата.

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 07:48 пользователем Ulenspiegel

Интересно, почему мне так хочется добавить к заголовку темы "...и пропили" ?

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 07:57 пользователем котег

Российские хакеры сломали сервер британских ученых.
Более "желтого" заголовка придумать невозможно.

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 09:13 пользователем oldvagrant

котег написал:
Более "желтого" заголовка придумать невозможно.
Да, заголовки в новостных сайтах желтей желтка, увы.:( Но про "тайну глобального потепления" звучит еще круче.

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 09:45 пользователем Килька

Я вот чего не пойму: зачем хакеры сервер ломали? Потому что телевизор не смотрят. Кино, где рассказывали все про тайны глобального потепления, по ТВ крутили уже несколько раз. Давно, не очень давно и, кажется, недавно. И в кино рассказывали про все-все-все, что здесь все пишут. И еще что-то рассказывали, насчет финансов, которые под борьбу во имя борьбы выделяют уже давно.
Телевизор иногда нужно смотреть, вот что я должна сказать. :(

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 10:07 пользователем котег

Килька написал:

Телевизор иногда нужно смотреть, вот что я должна сказать. :(

И слушать радио Радонеж!

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 10:11 пользователем Antipode2

Килька написал:
Я вот чего не пойму: зачем хакеры сервер ломали? Потому что телевизор не смотрят. Кино, где рассказывали все про тайны глобального потепления, по ТВ крутили уже несколько раз. Давно, не очень давно и, кажется, недавно. И в кино рассказывали про все-все-все, что здесь все пишут. И еще что-то рассказывали, насчет финансов, которые под борьбу во имя борьбы выделяют уже давно.
Телевизор иногда нужно смотреть, вот что я должна сказать. :(

Мадам, Вы открыли мне глаза: а я-то всё думал -- и откуда же эти русские учёные так всё-всё про всё знают?!

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 10:22 пользователем Килька

Antipode2 написал:

Мадам, Вы открыли мне глаза: а я-то всё думал -- и откуда же эти русские учёные так всё-всё про всё знают?!

Русские ученые знают не все. Потому что кино, вроде бы, было не российским, а русские учены смотрят только российские кины. И росссийские хакеры, похоже, тоже других не смотрят. А то зачем бы что попало ломать? Чтобы узнать новость № 148,5?
:р
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 10:27 пользователем Mylnicoff

Килька написал:
[И росссийские хакеры, похоже, тоже других не смотрят. А то зачем бы что попало ломать? Чтобы узнать новость № 148,5?:р

Просто они уже всё переломали, вот и ломают всякую херню. Ну сами подумайте: зачем хакеру погода? Он что, из дома выходит?

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 10:57 пользователем oldvagrant

Mylnicoff написал:
... Ну сами подумайте: зачем хакеру погода? Он что, из дома выходит?
Даже задумался - может пойти погулять? :) А то ходишь, как в арифметике Магницкого - из пункта А в пункт Б...
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 11:00 пользователем Mylnicoff

oldvagrant написал:
Даже задумался - может пойти погулять? :)

Уж написали бы честно, что пиво кончилось, а то - погулять...

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 11:51 пользователем oldvagrant

Mylnicoff написал:
Уж написали бы честно, что пиво кончилось, а то - погулять...
(медленно озаряясь мягкой улыбкой) Пиво - охлаждается. До температуры, при которой достигается максимальный гедонистический эффект.:)

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 12:10 пользователем Ulenspiegel

При наличии ночного магазина - пиво кончится не может! :) Prosit!

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 12:12 пользователем oleoz

Я считаю что нет глобального потепления.
В 10-11 веке было гораздо теплее, и викинги в Гренландии сельским хозяйством занимались.
Не знаю точных данных, но думаю что в то время площадь ледников была гораздо меньше чем сейчас.

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 12:24 пользователем Antipode2

oleoz написал:
Я считаю что нет глобального потепления.

Тоже довод. Спасибо что ознакомили нас со столь свежим и оригинальным "взглядом"
Цитата:
В 10-11 веке было гораздо теплее, и викинги в Гренландии сельским хозяйством занимались.
Не знаю точных данных, но думаю что в то время площадь ледников была гораздо меньше чем сейчас.

Типичный идиот: "я ничего не знаю, и знать не хочу -- потому что мнение у меня уже есть!" Вот как раз пара дураку-ваганту

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 14:46 пользователем oleoz

Antipode2 как всегда вместо того чтоб что-то доказывать, оскорбляет.
Скажешь может, не жили викинги в Гренлании?
Скажешь сейчас теплее чем в то время?
Докажи.
Я считаю что достаточно факта наличия устойчивых поселений викингов в Гренландии чтоб доказать что в то время было гораздо теплее чем сейчас.

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 22:25 пользователем Antipode2

oleoz написал:
Antipode2 как всегда вместо того чтоб что-то доказывать, оскорбляет.

Доказывать что-то можно лишь тому кто понимает систему доказательства. Тому же кто "у меня данных нету и ваще я ничего не знаю по вопросу -- но зато у меня есть мнение" -- такому что докажешь? Да ничего
Цитата:
Скажешь может, не жили викинги в Гренлании?

Жили -- порядка 500 человек.
Потом правда сдохли с голову. Оставшихся добили эскимосы
Добавлю и что рост этих "Гринландских викингов" сократился до менее 150 см -- вследствии голодания, как нетрудно догадаться.
Цитата:
Скажешь сейчас теплее чем в то время?

Сейчас Теплее - и это плоский факт. И хорошо известный.

Но дело то не в том теплее или нет -- дело в том что потепление есть факт. Что и ведёт к первому вопросу "а хорошо это или плохо?"
Так вот: сперва было хорошо -- потому что Европа например как бы не впервые за ... да за 700-800 лет смогла обеспечить себя продовольствием. Но проблема-то в том что потепление не останавливается, что оно продолжается. И становится уже плохо -- где-то со середины 60-х плохо. В Россиии с конца 60-х зимние осадки выпадают не на степи, а на болота Волжского бассеина, где воды хватает и без того. Результат -- Причерноморские степи, основная житница России-Украины, потеряли урожайность. А если путь циклонов сместится ещё дальше к северу -- что же здесь хорошего-то для России? Европу заливает -- вон Англия опять плывёт нафиг, за три дня три моста снесло! И даже тропические тайфуны уже заглядывают в США -- то есть опять таки их обычный маршрут сместился к северу. При этом Сахель сохнет нафиг, и более 60 млн голодают уже 40 лет подряд.
Всё это результаты этого самого потепления. Ну так есть оно или нет? Вот то-то что сперва следует разобраться с вопросом -- а потом уже "мнения" высказывать.

Добавлю что и кислотность океана растет (из-за растворения в воде СО2) -- что уже начало сказываться на коралах и маллюсков (панциря уже не такие толстые, и перспективы уже пугают)

Цитата:
Докажи. Я считаю что достаточно факта наличия устойчивых поселений викингов в Гренландии чтоб доказать что в то время было гораздо теплее чем сейчас.

Это потому что ты дурачок. И нифига не знаешь. Напр., найди инфу сперва про "малый ледовый период" хотя бы. (Little Ice Age по английски)

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 18:58 пользователем Alex_61

Онотоле вроде достаточно ясно объяснил, почему не считает техногенный фактор значимым для наблюдаемого потепления.
Вроде всё аргументированно - "Вассерман - это голова!" (с) :-)

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 22:02 пользователем oldvagrant

Немного не в кассу: интересный наблюдений о логических ошибках обнаружил. Особенно номер 5 порадовал.

Цитата:
Уход в сторону
Замена предмета обсуждения на неуместный, не относящийся к делу разговор с целью маскировки слабости собственной позиции. Эти стратегии больше известны как «отвлекающие маневры».
1. Нечестные вопросы. Внезапно задать серию вопросов, так что оппонент вынужден отвечать на них, и прекратить аргументацию. «Почему вы критикуете меня за опоздание? У вас был трудный день? Почему это так важно для вас? У вас опять проблемы из-за ПМС? Вы обращались к доктору по этому поводу? Что еще вас на самом деле сердит?»
2. Указание на чужие недостатки.
«Если вы обвиняете меня в том, что я толстая, то что делает этот утягивающий пояс вокруг вашей талии?» (250:)
3. Археологические обвинения. Раскапывание прошлых грехов. «Вы сказали, что я был груб на прошлой вечеринке. А что вы скажете о том прошлогоднем новогоднем празднике, когда вы чуть не заставили меня умереть со стыда?»
5. Эмоциональный язык. Попытки вывести другого человека из себя при помощи эмоционально перегруженных фраз.
«Ты такой дурак, урод и тупица, что вряд ли имеешь хоть малейшее представление о чем-либо, черт возьми!»
6. Подход «дзюдо». Излишнее соглашательство с недовольством другого человека, так что тот вынужден забрать его обратно. «Ты права! Я был недобр с тобой и жесток. И ты имеешь полное право так сердиться. У меня действительно трудный характер. Я не представляю, как ты со мной уживаешься».
7. Приступ ярости. Попытка увести людей в сторону, рассердившись на них. Большинство людей отреагируют на гнев и бросят свои позиции.
«Да как ты смеешь меня критиковать! У тебя нет никакого права на это!»
8. Невинное неведение. Полное отрицание того, что вообще есть какие-либо проблемы.
«Не имею понятия, о чем ты говоришь. Я ничего не пил весь вечер».

А вот совершенно неубиваемый ответ:
Цитата:
«Ты просто переносишь на меня свою подавленную детскую жестокость».
Буду использовать.:)
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 22:39 пользователем Mylnicoff

oldvagrant написал:
«Не имею понятия, о чем ты говоришь. Я ничего не пил весь вечер».

Мне больше нравится этот ответ. Он кажется близким к идеальному.

Опубликовано чт, 26/11/2009 - 12:20 пользователем quickling

Ой, прямо таки краткое перечисление приемов антиподины. Похоже вы раскрыли его страшную тайну, широко известный в узком кругу "Краткий справочник толстого тролля".

Опубликовано вс, 22/11/2009 - 23:30 пользователем oleoz

Опять о Гренландии.
Викинги там вымерли в 14 веке, когда климат уже был почти таким как сейчас - когда у них уже не то что зерно какое выращивать, а скот пости негде было - изза похолодания климата (но опять таки сомневаюсь что даже тогда было холоднее чем сейчас).
Именно в 14 веке они измельчали и выродились - и вымерли в конце концов.

А несколько веков до этого они неплохо жили и занимались сельским хозяйством.
В интеренете видел такие цифры - в то время средняя температура была на ПОЛТОРА ГРАДУСА ВЫШЕ ЧЕМ СРЕДНЕГОДОВАЯ ТЕМПЕРАТУРА.
Сейчас - только на 0.8 поднялась среднегодовая температура.

Помимо роста уровня углекислого газа человечество вносит много разных других изменений, предказать общий эффект на климат которых трудно.
СО2 вызывает потепление, запыление атмосферы - похолодание (взрыв вулкана может вызвать похолодание на несколько градусов на следующий год, не думаю что цивилизация намного меньше пыли производит).
Так что ничего точно не известно...
Да, стало теплее, климат меняется - но я даже не уверен что к худшему.
У нас на Харьковшине персики неплохо ростут, к примеру, урожайность зерновых повышается...

Опубликовано пн, 23/11/2009 - 03:47 пользователем Antipode2

oleoz написал:
Опять о Гренландии.
Викинги там вымерли в 14 веке, когда климат уже был почти таким как сейчас - когда у них уже не то что зерно какое выращивать, а скот пости негде было - изза похолодания климата (но опять таки сомневаюсь что даже тогда было холоднее чем сейчас).
Именно в 14 веке они измельчали и выродились - и вымерли в конце концов.

Ну откуда Вы это знаете, ну откуда?
Ну, вот плоские факты: совсем недавно мы пережили так называемый "малый ледниковый период". Начался он примерно в середине 16-го века, а закончился.... ну вот с началом нынешнего потепления и закончился. Но "середина 16-го века" это слегка расплывчато --а вот постепенное похолодание с порчей климата началось, судя по летописям, где-то века с 12-го. С 12-го века в европе начались ужастные бедствия с сельским хозяйством, вплодь до того что родители в Германии начали отводить детей в лес.
И здесь есть очень хороший ориентир: до вторжения норманов в Англию в этой Англии делали вино (то есть рос виноград). Потом, после вторжения, он повывелся: самые горячие головы естественно здесь же приписали это норманской злобности -- но на самом деле дело скорее всего в смене климата. Так вот сейчас виноград в Англии впринципе опять растёт -- то есть судя по винограду климат 10-го века и конца 20-го как минимум одинаков.
А про температуры не надо ля-ля -- никто в 12-м веке температуру не мерил.
Цитата:
А несколько веков до этого они неплохо жили и занимались сельским хозяйством.

Ля-ля не надо: колонизация и началась-то только в 11-м веке, и что характерно при недостатке сельскохозяйственной земли с Исландии (Ледовой Земле) что-то никто в Гренландию (Зелёную Землю) не рванул -- вся колония ограничилась примерно 500 человек.
Вообще-то "Зелёная Земля" -- это не более чем безответственный пиар Эрика Рыжего
Цитата:
В интеренете видел такие цифры - в то время средняя температура была на ПОЛТОРА ГРАДУСА ВЫШЕ ЧЕМ СРЕДНЕГОДОВАЯ ТЕМПЕРАТУРА. Сейчас - только на 0.8 поднялась среднегодовая температура.

А Вам не приходило в голову что тогда никто температуру не мерил? И что уже исходя из этого простого факта эти бредни нужно просто выкинуть?
Цитата:
Помимо роста уровня углекислого газа человечество вносит много разных других изменений, предказать общий эффект на климат которых трудно.

Раз Вам трудно -- вот сидите на попе ровно и помалкивайте.
К слову про исключительно углекислый газ -- это Ваши фантазии, потому что знающие люди говорят о "теплдичных газах". Например метан производимый во вполне индустриальных масштабах сельским хозяйством как минимму второй кандидат в злодеи.
Цитата:
СО2 вызывает потепление, запыление атмосферы - похолодание (взрыв вулкана может вызвать похолодание на несколько градусов на следующий год, не думаю что цивилизация намного меньше пыли производит).

Ещё раз для тупых: если не знаете то сидите-ка на попе ровно и помалкивайте, ладно?
Про вулканическую пыль -- это про взрыв Кракатау. Так вот пыльздесь ни "вообще" а именно и специфически в верхних слоях атмосферы. То естьне достаточно произвести пыль -- её ещё и необходимо доставить как-то в верхние слои атмосферы. Кракатау с этим справился -- но там и мощности было поболе чем во всех бомбах.
Цитата:
Так что ничего точно не известно...

Вот Вам и не известно -- и я это прекрастно вижу. А мне известно. И именно поэтому я и предлагаю Вам сидеть на попе и не чирикать.
Цитата:
Да, стало теплее, климат меняется - но я даже не уверен что к худшему.

Потому что Вы -- тупой.
Я же сказал -- южнорусские степи вымерзают зимой без снега -- а это главный зернопроизводящий район. Европу заливает, а в Сахеле засуха. Но долбоёбы надеются что "везде будет как в Сочах -- во заживём!!"
Цитата:
У нас на Харьковшине персики неплохо ростут, к примеру, урожайность зерновых повышается...

На харьковщине персики и ДО этого отлично росли, они там и без потепления растут точно также.

Ох уж эти мне местечковые долбоёбы.... Дальше своего немытого носа видеть категорически не способны....

Опубликовано вс, 29/11/2009 - 17:01 пользователем Mightymouse

oleoz написал:

Викинги там вымерли в 14 веке, когда климат уже был почти таким как сейчас - когда у них уже не то что зерно какое выращивать, а скот пости негде было - изза похолодания климата (но опять таки сомневаюсь что даже тогда было холоднее чем сейчас).
Именно в 14 веке они измельчали и выродились - и вымерли в конце концов.

Ну, для начала - никакого зерна скандинавская колония там не выращивала. Она импортировала хлеб и лес, а экспортировала скотоводческий продукт. Насколько я понимаю, по углеводам у ребят дефицит был острый.

oleoz написал:

А несколько веков до этого они неплохо жили и занимались сельским хозяйством.

Колония просуществовала около 250 лет. Если я себе все верно представляю, их сельское хозяйстро погубила эрозия почв. Стало меньше пастбищ, торговый баланс стал клониться в минус.
Поскольку основная торговля велась с Норвегией, а там в 13 веке вовсю танцевал Ганзейский союз, то с ними попросту прекратили торговать (логистика длинная). Вот это и есть основная причина, потому что, даже если среднегодовая температура стала меньше в том же самом 13 веке, то 2-3-5 градусов не очень критичны для скотоводческого и охотничьего секторов.

И еще: они там поселилсь не потому, что там было медом намазано и климат хороший, а потому, что Эйрик был берсерком. Т.е., он был вне закона вообще (любой имел право его убить вне поединка), а после 10 века (появился, наконец, король) эту публику начали гнать уже организованно.

Опубликовано пн, 30/11/2009 - 04:22 пользователем Antipode2

Mightymouse написал:
И еще: они там поселилсь не потому, что там было медом намазано и климат хороший, а потому, что Эйрик был берсерком. Т.е., он был вне закона вообще (любой имел право его убить вне поединка), а после 10 века (появился, наконец, король) эту публику начали гнать уже организованно.

Не знаю был ли он берсерк, но из Исландии он сбежал после убийства, опасаясь банально мести. (А папаша его по той же причине до этого сбежал из Норвегии -- то есть та ещё семейка.) Но в Гренландии-то поселился не один Эрик рыжий: там колония порядка 500 чел образовалась.
Про эррозию почвы: а почему не насступление ледников? В конце концов если бы не ледники, то новых мест для 500 человек и их овец должно бы было хватить.

Опубликовано пн, 30/11/2009 - 16:09 пользователем Mightymouse

Antipode2 написал:

Не знаю был ли он берсерк, но из Исландии он сбежал после убийства, опасаясь банально мести.

Я, к стыду своему, не припомню источник, но убийство там было не одно. Впрочем, наверное, не суть. Однако, по каким бы причинам он ни бежал из Исландии, все равно же либо единомышленники, либо подельники у него были, а у тех - семьи. Ну, вот и выходит, если "вышло 25 кораблей, а дошло 11", да если у кнорра экипаж человек 50-70, да грузоподъемность тонн 30, то как раз Ваши человек пятьсот и получаются с учетом путевых потерь.
Но Эйрик еще возвращался в Исландию и вернулся оттуда "с народом". В конце концов население там составило не 500, а 5-6 тыс чел (наверное, уже после "второго десанта", а возможно был и третий, да уже, наверное, и не при Эрике). Скоре всего, имела место какая-нибудь клановая миграция.
Этой цифре я верю больше, потому что в начале 12 (?) века Гренландии дали епископскую кафедру. Ради полутысячи народу не стали бы пачкаться с выделением диоцеза. Т.е., население-то росло. И поселений там было, кажется, два или три, а не одно. Ну, а собственно угасание колонии началось лет через сто пятьдесят после этого, т.е., в середние 13 века.

Теперь, с одной стороны, если принять, что условия позволяли жить, привлекая людей, пусть до 1125 примерно года (епископат), а потом в течение 150 лет температура начала падать, то вопрос: насколько она должна была упасть, чтобы нельзя было пасти скот ? Наверное, градусов на семь-восемь. Т.е., это примерно 5 градусов за 100 лет. Примерно та же динамика, которую обещает Гидрометцентр России в условиях идущего потепления, только знак не тот. Но у нас-то мощное техногенное воздействие, которое эту динамику создает. А там ?
Я верю градуса в 2-3 в сто лет, и то много. Какие тогда еще могли быть факторы ?

С другой стороны, за сто лет две-три тысячи мужиков (а надо полагать, что их с женщинами было не 50/50, а поболе) сведут и без того небогатые леса да повыбьют зверя. Сведенные леса + много овец = погубленные пастбища (та же эррозия). А из камня строить они не умели.
Торговали с Норвегией, через Бреген. А тот сгорел. Плюс чума по всей Европе. И еще Дания с Норвегией за унию цапались. В общем, при такой чехарде стало, видимо, просто не до гренландского сельхозпродукта. Будь я ганзейским купцом, так не стал бы ходить туда иначе, как через Бреген.
А у самой колонии, смею думать, еще кораблей-то нормальных не было. Думаю, что при дефиците леса они ничего крупнее драккара построить не могли. А за сто с лишним лет в Европе уже и косое вооружение появилось (?), а на прямом парусе далеко не уйдешь (вон, туда плыли - половину корпусов утопили).

Antipode2 написал:

Про эррозию почвы: а почему не насступление ледников? В конце концов если бы не ледники, то новых мест для 500 человек и их овец должно бы было хватить.

Знаете, думаю, что их не ледниками задавило. Слишком маленькое падение температуры. А вот зверушки - те да, им меньше надо. Запросто могли откочевывать на юг. Моржи, например. В любом случае, за ними-то кто ? Эскимосы с севера. Ну, вот и начались войны. И не только. Вы вот где-то писали, что, дескать, у норманнов от бескормицы даже рост уменьшился. Возможно, и уменьшился, только не от бескормицы, а от смешения с эскимосами.

Так что тут, по-моему, климатический фактор далеко не единственный. А каков его вес в построении общей картины - это вообще вряд ли кто компетентно скажет. Разве что гляциолог тут какой попадется.

Опубликовано пн, 30/11/2009 - 19:23 пользователем Antipode2

Mightymouse написал:
Я, к стыду своему, не припомню источник, но убийство там было не одно. Впрочем, наверное, не суть. Однако, по каким бы причинам он ни бежал из Исландии, все равно же либо единомышленники, либо подельники у него были, а у тех - семьи. Ну, вот и выходит, если "вышло 25 кораблей, а дошло 11", да если у кнорра экипаж человек 50-70, да грузоподъемность тонн 30, то как раз Ваши человек пятьсот и получаются с учетом путевых потерь.

Вы что такое говорите?
Во-первых у кнорра экипажа человек 5-7 а вовсе не 50-70. 50-70 на нём поместится если очень тесно складывать, штабелями.
Ну а во-вторых при "путевых потерях 14 из 25" викинги просто перестали бы плавать: овчинка бы просто перестала стоить выделки.
Цитата:
Но Эйрик еще возвращался в Исландию и вернулся оттуда "с народом".

Возвращался. Но сбежал-то он из Исландии на корабле-двух.
Цитата:
В конце концов население там составило не 500, а 5-6 тыс чел (наверное, уже после "второго десанта", а возможно был и третий, да уже, наверное, и не при Эрике). Скоре всего, имела место какая-нибудь клановая миграция.

Такие дикие цифры -- 5 тыс -- приводят видимо русские источники? Вы вообще хоть примерно представляете население Исландии в средние века? У них сегодня-то 300 тыс чел. всего-то.
Цитата:
Этой цифре я верю больше, потому что в начале 12 (?) века Гренландии дали епископскую кафедру.

И что? Колония отдалённая, а духовная поддержка всем необходима.
Цитата:
Ради полутысячи народу не стали бы пачкаться с выделением диоцеза. Т.е., население-то росло. И поселений там было, кажется, два или три, а не одно.

Вы издеваетесь? 5 тыс чел на 3 поселения -- это 1.5 тыс в каждом. Гренландия Вам что, Лондон что ли? 1.5 тыс в средние века -- это большой торговый город. Там помнится пять поселений + хутора и все довольно скромные по размеру.
Цитата:
Теперь, с одной стороны, если принять, что условия позволяли жить, привлекая людей, пусть до 1125 примерно года (епископат), а потом в течение 150 лет температура начала падать, то вопрос: насколько она должна была упасть, чтобы нельзя было пасти скот ? Наверное, градусов на семь-восемь. Т.е., это примерно 5 градусов за 100 лет.

Опять спекуляции вместо знаний? Говорят же Вам -- ледник наступал. А с ледниками дело даже и не в температуре а в баллансе массы: масса выпавшего снега минус то что растаяло за лето. Если выпадать стало больше то температура может и не подниматься-- всё равно ледник будет рости.
Цитата:
Примерно та же динамика, которую обещает Гидрометцентр России в условиях идущего потепления, только знак не тот. Но у нас-то мощное техногенное воздействие, которое эту динамику создает. А там ?
Я верю градуса в 2-3 в сто лет, и то много. Какие тогда еще могли быть факторы ?

Я же сказал: ледник
Цитата:
С другой стороны, за сто лет две-три тысячи мужиков (а надо полагать, что их с женщинами было не 50/50, а поболе) сведут и без того небогатые леса да повыбьют зверя. Сведенные леса + много овец = погубленные пастбища (та же эррозия). А из камня строить они не умели.

Вы издеваетесь? Там и не было лесов отродясь -- выдумки это. Были деревья -- отдельные надо думать деревья. И строили они именно что из камня -- посмотрите хоть фото, есть же раскопки-то. Без цемента к слову -- но они не одни такие: те же шотланцы, ирланцы вон до 20-го века без цемента дома складывали.

На фото -- церковь, настоящий норманский остаток.
Цитата:
А у самой колонии, смею думать, еще кораблей-то нормальных не было. Думаю, что при дефиците леса они ничего крупнее драккара построить не могли.

Вы издеваетесь? Драккар -- это большой и очень сложный и дорогой карабль. Он Требовал длинного и очень качественного леса.
Цитата:
А за сто с лишним лет в Европе уже и косое вооружение появилось (?), а на прямом парусе далеко не уйдешь (вон, туда плыли - половину корпусов утопили).

Про "половину корпусов" -- сказки поди, те же что и про 5 тыс?
Ну и про "косое-прямое" -- глупости это. Сами посмотрите и убедитесь что и в 19-м веке плавали именно на прямых парусах.
Цитата:
Знаете, думаю, что их не ледниками задавило. Слишком маленькое падение температуры.

Так вот думать не надо. И их не "задавило" -- просто ледник занял остатки земель и стало негде пастись. И температура и не обязательно должна сильно упасть: все дело в балансе снегопада и таяния. Если падает больше снега чем тает -- ледник растёт.
Цитата:
Вы вот где-то писали, что, дескать, у норманнов от бескормицы даже рост уменьшился. Возможно, и уменьшился, только не от бескормицы, а от смешения с эскимосами.

Во-первых не "возможно", а плоский факт. Уменьшился. Причём уменьшился настолько резко что иначе как катастрофой это и не назовёшь. И следы голода там везде присутствовали. Копали же там и не раз, изучали скелеты-то.

Опубликовано пн, 07/12/2009 - 16:57 пользователем Старый опер

Mightymouse написал:

А за сто с лишним лет в Европе уже и косое вооружение появилось (?), а на прямом парусе далеко не уйдешь (вон, туда плыли - половину корпусов утопили).

Викинги не знали, что такое косое парусное вооружение? Косой парус "прогрессивнее" прямого? На прямом парусе "далеко не уйдешь"?

Как интересно.....

Опубликовано пн, 23/11/2009 - 00:31 пользователем polarman

Ну чего из пустого в порожнее переливать??? Дал же antipode2 наводку для гугла!
Нужно точнее ? Плз! http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1725.html
"Знания-Сила" №7 2002г. В источнике куча графиков.
"В период после "климатического оптимума" прослеживаются колебания температуры, которые можно назвать короткопериодными. На рисунке 1д и 1е представлены кривые изменения температуры воздуха уже в историческое время - за последние 4 тысячи лет и за последние 500 лет. Видно, что в середине первого тысячелетия новой эры имело место похолодание, так называемая историческая стадия оледенения, получившая в старинных документах название "века страшных зим". В конце первого - начале второго тысячелетия новой эры ее сменила теплая "эпоха викингов", когда температура воздуха на широтах Балтийского моря была на 1,5 - 2 градуса, а в Гренландии - на 2 - 3 градуса выше современной. Норманны (под предводительством Эйрика Рауди-"Рыжего") в 980 году высадились в Гренландии и успешно осваивали ее, развивали животноводство. К XIII веку там жили до 6 тысяч человек.
С XIII века снова началось похолодание, поселения в Гренландии постепенно были брошены колонистами. В XVI - XVIII веках наступил так называемый малый ледниковый период <выделение моё>, средняя годовая температура воздуха понизилась на 1,5 - 2 градуса (по сравнению с современной), увеличился ареал морских льдов, разрастались горные ледники."

Оттуда же:
"Главный вопрос - природа современного потепления. Если потепление ХХ века является вековым циклом естественных колебаний климата, а потепление девяностых годов - тридцатилетней ветвью внутривекового цикла, то повышение температуры воздуха, а вслед за ней и температуры вечной мерзлоты должно вскоре приостановиться. Глядя на рисунок 2, можно предположить, что современный тридцатилетний цикл потепления скорее всего находится на пике своего подъема - по метеостанциям Диксон, Норильск, Салехард, Туруханск уже видна намечающаяся остановка в росте температуры."

PS Трактовать флуктуации температуры за два истекших десятилетия, можно как душе угодно - хоть как принадлежащие вековому циклу, хоть как прелюдию к экспотенциальному росту - пока еще все в пределах допуска. Мне тоже кажется (см. соотв. коммент oldvagrant-a), потепление на дворе или похолодание - ответ соответствует запросам источника финансирования.

Страницы
X