Alexeyghe про Гинзбург: Разум и Вера (Религия) 27 04
Глупая склонность заполнить верный для отдельного существа ответ, "я не знаю" первой попавшейся ложью - злит. -((

huginn про Гинзбург: Разум и Вера (Религия) 27 04
Надо покороче писать впечатления(читать никто не будет),либо создавать отдельный форум)),или писать самому)))Но вряд ли кто из критиков способен писать сам.

voidcaller про Гинзбург: Разум и Вера (Религия) 27 04
Товарищ 13, я с Вами вполне согласен - пока человеку хватает сил обходится без веры Богу или пока в его жизни не накопится "материалистически необъяснимый опыт", его атеизм логичен и неприступен, ничего "доказать" ему нельзя, в смысле насильно продемонстрировать так, чтобы он проверил и вынужден был поверить.
Насчет положительного-отрицательного: можно указать на психологическую неуютность ожидаемой материалистом Вечной Смерти через какие-то жалкие 60-80 лет.
А вот с товарищем hombre предмет для дискуссии есть:
> Если атеизм - вера, то некурящие курят отсутствие табака.
Если уж проводить такую аналогию, то Ваши некурящие должны отрицать существование Курения Табака, так как потрогать дым им не удается, а запаха они не чувствуют (например из-за насморка).
>> Это как можно базировать суждение, которое нельзя доказать, на науке или экспериментах?
>
> Такое суждение называется "постулат" или "аксиома".
> Так, отказ от одного из постулатов геометрии Евклида привел к появлению геометрии Лобачевского.
Постулаты и аксиомы принимаются На Веру, и никогда НЕ базируются на науке или экспериментах. Лобачевский показал, что отвергнув аксиому человек просто получает другую Непротиворечивую Теорию. Экспериментально можно ТОЛЬКО показать, что некоторые аксиомы к реальному миру не подходят. Кстати, поставлено много экспериментов, чтобы экспериментально померить кривизну Реального Пространства "в целом" - оно оказалось Евклидовым в пределах ошибки измерений. Так же НЕ доказана "несовместимость с экспериментом" Аксиомы Существования Бога.
> В отличие от религиозного "догмата", отказа от которого не может быть в принципе без отказа от религии в целом (см. "Символ веры)
Как раз наличие множества ветвей христианства доказывает, что пересмотр религиозных догматов НЕ приводит к отказу от Религии В Целом. Просто получается другая религия, иногда хуже (самодробящиеся секты протестанства), иногда почти такая же (католицизм vs. православие), а иногда и лучше (раннее христианство > иудаизм, раннее мусульманство > христианство).
> "постулат" может быть пересмотрен в любой момент, если он стал противоречить знаниям об окружающем мире.
> Наука непрерывно развивается, религия в этом смысле - не развивается вообще, т. е. мертва.
Исторически "религиозные догматы" пересматривались, например на Всемирных Соборах. Т.е. религия тоже способна развиваться. Просто из-за накопления балласта развитие религии В Данный Исторический Момент сильно замедлилось. Но исторически такие периоды уже бывали, приводили к нравственным кризисам (переходящим в кризисы экономические) и заканчивались с приходом "человека, вдохновленного Свыше".
> В этом главное отличие науки от религии, даже не трогая отсутствие чудес, таинств, священных книг, обрядов, иерархии жречества, фигуры или фигур непознаваемого сверхсущества и т. д.
Отличия, увы, не сильно принципиальные. Таинства + обряды науки = вступление в студенты (Татьянин день), церемония вручения диплома, защита диссертации; причастие = экзамены; еще обряды = торжественные открытие собраний и конференций; иерархия жречества = иерархия ученых степеней и должностей; священные книги = классические учебники. Из Энштейна, например, вообще "научного святого" сделали. А вместо "непознаваемого сверхсущества" у науки "вечно уточняемые законы природы".
>> Интересно, когда это чудеса стали непроверяемыми? Скажем, излечился человек (чудесным образом) от рака - есть документированный диагноз рака ДО чуда, есть проверяемое здоровье ПОСЛЕ чуда. Все проверяемо...
>Никакого "чуда" в самоизлечении от рака нет - иммунная система организма в нормальных условиях это делает
постоянно.
Про отдельные раковые клетки - согласен. Про неоперабельные опухоли с метастазами - бывавшие случаи излечения медициной не объяснены, и происходили вопреки ее предсказаниям. Какое у Вас определение чуда?
>> ИМХО, более близким к Тертуллиану было бы "Верую, ибо Бог не кидает понтов".
>Сектант-монтанист Тертуллиан - крайне неудачная фигура в роли защитника христианства.
Речь тут не о личности Тертуллиана, а о факте научной недобросовестности автора статьи - цитата Тертуллиана переврана.

hombre про Гинзбург: Разум и Вера (Религия) 25 04
> Интересно, как Виталию Лазаревичу изменяет научная строгость, когда дело касается его веры - атеизма
Если атеизм - вера, то некурящие курят отсутствие табака.
> Это как можно базировать суждение, которое нельзя доказать, на науке или экспериментах?
Такое суждение называется "постулат" или "аксиома".
В отличие от религиозного "догмата", отказа от которого не может быть в принципе без отказа от религии в целом (см. "Символ веры), "постулат" может быть пересмотрен в любой момент, если он стал противоречить знаниям об окружающем мире.
Так, отказ от одного из постулатов геометрии Евклида привел к появлению геометрии Лобачевского.
В этом главное отличие науки от религии, даже не трогая отсутствие чудес, таинств, священных книг, обрядов, иерархии жречества, фигуры или фигур непознаваемого сверхсущества и т. д.
Наука непрерывно развивается, религия в этом смысле - не развивается вообще, т. е. мертва.
> Интересно, когда это чудеса стали непроверяемыми? Скажем, излечился человек (чудесным образом) от рака - есть документированный диагноз рака ДО чуда, есть проверяемое здоровье ПОСЛЕ чуда. Все проверяемо...
Никакого "чуда" в самоизлечении от рака нет - иммунная система организма в нормальных условиях это делает постоянно.
> ИМХО, более близким к Тертуллиану было бы "Верую, ибо Бог не кидает понтов".
Сектант-монтанист Тертуллиан - крайне неудачная фигура в роли защитника христианства.

13 про Гинзбург: Разум и Вера (Религия) 25 04
>> Интересно, как Виталию Лазаревичу изменяет научная строгость, когда дело касается его веры - атеизма
>Если атеизм - вера, то некурящие курят отсутствие табака
Зачем наворачивать такие неуклюжие конструкции? Все много проще. Атеистам вполне достаточно материального мира для того, чтобы ОБХОДИТЬСЯ без веры, без допущения существования сверхъестественных сил. Бывает, верующие меня атакуют: "Вы - атеист? Тогда доказывайте нам, что бога нет". Я отвечаю: "Мне это попросту не требуется доказывать. Я только обхожусь без лишнего, без того, в чем не нуждаюсь, и все. А если вы уверены в существовании бога, напрягайтесь, отстаивайте вашу позицию. Но я ее легко разобью".
Религионеры представляют атеистов нигилистами, которые утверждают отрицание, не выставляя положительного в противовес. В действительности дело обстоит полярно иначе. Атеистическое мировоззрение покоится исключительно на положительном. Ведь весь материальный мир - это то, что в реальности существует, то, в чем мы убеждаемся на практике каждое мгновение, во всем. А религиозное базируется на противоположном: "Дух сущ, тело тленно". Тем самым оно, а не атеизм, является нигилистическим в своей сути.

Малолетний Д. про Гинзбург: Разум и Вера (Религия) 25 04
Из требования свободы совести необходимо следует требование полного отделения церкви от государства. Отлить в бронзе в полный рост и приласкать путеномедведева по загривку.

voidcaller про Гинзбург: Разум и Вера (Религия) 11 04
Интересно, как Виталию Лазаревичу изменяет научная строгость, когда дело касается его веры - атеизма
С одной стороны он (вполне справедливо) утверждает, что:
>Атеист отрицает всякое существование Бога, чего-то за пределами природы. Разумеется, подобное убеждение есть "интуитивное суждение" [8, 9], которое нельзя доказать.
И тут же заявляет, что:
> атеист базируется на науке, на исследованиях и анализе природных явлений или экспериментов,
Это как можно базировать суждение, которое нельзя доказать, на науке или экспериментах?
>религия же допускает возможность чудес, опирается на некоторые чудеса (то есть утверждения, не допускающие проверки и противоречащие научным данным)
Интересно, когда это чудеса стали непроверяемыми? Скажем, излечился человек (чудесным образом) от рака - есть документированный диагноз рака ДО чуда, есть проверяемое здоровье ПОСЛЕ чуда. Все проверяемо...
Другое дело, что чудо НЕВОСПРОИЗВОДИМО, т.е. мы не можем подобрать условия, чтобы заставить чудо гарантированно случиться еще раз.
>Если нет науки, то и само понятие о чуде теряет смысл — все возможно, можно верить во что угодно.
Неправда: остановка Солнца в небе признавалось бы чудом и ненаучным кроманьонцем, как противоречащее многолетнему опыту явление.
> Отсюда и известная «формула» Тертуллиана "Верую, ибо нелепо".
5 мин поисков в интернете показывают, что это не Тертуллиан, а цитата тов. Луначарского, переиначивающая оригинального Тертуллиана:
"Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно". (Буквально на латыни: "Et mortuus est dei filius; prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile")
ИМХО, более близким к Тертуллиану было бы "Верую, ибо Бог не кидает понтов".
> Религия же (конкретно христианство), по существу, осталась той же, что и два тысячелетия назад.
Критика справедлива. Более того, ИМХО христианство деградировало: больше нет святых, живущих в одно время с нами, не воспитываются они современным христианством :(
> Евангельская легенда повествует, что на вопрос Понтия Пилата "Что есть истина?" Иисус Христос не ответил.
Как же Христос не ответил, когда он много раз сказал что Он Сам и есть Истина?!! А просящим "формально записанную истину", как раз таки математическая логика показывает фигу (в виде теоремы Геделя: Любая формальная теория либо противоречива, либо не полна).
И т.д. и т.п.
Интересно, есть ли желающие обсудить без ругани?