Способы оформления ударных гласных. Что предпочтительнее?

Итак, в книге встретились знаки ударения. Способы их оформления:

1. Ударные гласные выделять жирностью или курсивом или тем и другим одновременно. (Минус: в некоторых читалках слово с подобным выделением может быть некорректно перенесено без знака переноса или один символ может наехать на другой, да и смотрится как-то не эстетично, очень похоже на ошибку сканирования)

2. Использовать диактрические символы. (Минус: символов, подходящих под русское ударение, всего четыре - á é ó ý)

3. Использовать знак ударения (́): а́ е́ и́ о́ у́ ы́ э́ ю́ я́. (Минус: не во всех читалках и не во всех шрифтах он корректно отображается, в лучшем случае мы его видим в виде квадратика)

К чему склоняется народ, какой способ предпочтительнее?

Комментарии

Аватар пользователя Никос Костакис

К прописной букве - в качестве ударной - народ вполне привык.

Это еще один способ, но для книг он самый не приемлемый, на мой взгляд. Очень некрасиво, например, выглядят две прописные буквы в начале предложения. И не знаешь, то ли ошибка, то ли ударение.

Аватар пользователя Isais

Когда как: иногда ставлю курсив, чаще - прописную. Тогда даже в переконвертированном TXT ударение будет отмечено.
Хотя это полиграфическое варварство.

Аватар пользователя golma1

Алексей_Н написал:

К чему склоняется народ, какой способ предпочтительнее?

Я теперь пользуюсь первым способом. Меня убедили. В-)
Диакритики не хватает, да и использование этих знаков исключает слова из поиска; знак ударения настолько часто отображается неправильно, что не может быть оптимальным решением.
По поводу неправильного переноса никогда ничего не слышала. Эффект "налезания" можно избежать, если пользоваться болдом, он букву не искажает.

Никос Костакис написал:
К прописной букве - в качестве ударной - народ вполне привык.

В этом варианте плохо, когда слово пишется с заглавной буквы, а ударная - вторая по счёту.
Аватар пользователя Никос Костакис

golma1 написал:
Алексей_Н написал:

К чему склоняется народ, какой способ предпочтительнее?

Я теперь пользуюсь первым способом. Меня убедили. В-)
Диакритики не хватает, да и использование этих знаков исключает слова из поиска; знак ударения настолько часто отображается неправильно, что не может быть оптимальным решением.
По поводу неправильного переноса никогда ничего не слышала. Эффект "налезания" можно избежать, если пользоваться болдом, он букву не искажает.

Никос Костакис написал:
К прописной букве - в качестве ударной - народ вполне привык.

В этом варианте плохо, когда слово пишется с заглавной буквы, а ударная - вторая по счёту.

Да понимаю, конечно, - просто лень было недостатки оговаривать.
"Идеального" способа-то нет все равно.

Цитата:
По поводу неправильного переноса никогда ничего не слышала. Эффект "налезания" можно избежать, если пользоваться болдом, он букву не искажает.

Вот, пожалуйста
Аватар пользователя golma1

Алексей_Н написал:
Цитата:
По поводу неправильного переноса никогда ничего не слышала. Эффект "налезания" можно избежать, если пользоваться болдом, он букву не искажает.

Вот, пожалуйста

Угу, вижу. Впервые.
А с болдом тоже?

s_Sergius написал:
А не проще через Сервис —> Настройки —> Клавиши —> Символы —> Стандартное комбинирующее ударение?
Назначаете там клавишу и всё.

Плюспиццот. Я многие знаки "навесила" на горячие клавиши - многоточие, "ёлочки", n-dash, m-dash.

Цитата:
А с болдом тоже?

Без разницы.
Еще: если слово выделено курсивом, а после него идет некурсивная запятая, то она тоже может перенестись на следующую строку. Поэтому я предпочитаю и знаки препинания привязывать к соответствующему тегу.
Аватар пользователя golma1

Алексей_Н написал:
Цитата:
А с болдом тоже?

Без разницы.
Еще: если слово выделено курсивом, а после него идет некурсивная запятая, то она тоже может перенестись на следующую строку. Поэтому я предпочитаю и знаки препинания привязывать к соответствующему тегу.

Я это делаю из соображений эстетики - во избежание того самого "налезания".

А читалка - CR3?

Аватар пользователя s_Sergius

golma1 написал:
А читалка - CR3?

Я подозреваю — CR2. Она многое по-своему делает.
Аватар пользователя golma1

s_Sergius написал:
golma1 написал:
А читалка - CR3?

Я подозреваю — CR2. Она многое по-своему делает.

Я по фону ориентировалась.

В CR2 файлы никогда не проверяла, так что может быть. В AlReader'e, CR3, Haali такого никогда не встречала.

В CR3 вроде без "налезания". Но... не люблю эту читалку, хоть что делайте.

Аватар пользователя s_Sergius

Алексей_Н написал:
В CR3 вроде без "налезания". Но... не люблю эту читалку, хоть что делайте.

А к AlReader’у как относитесь?
Аватар пользователя golma1

Алексей_Н написал:
Привык к CR2.

Безотносительно ударений: попробуйте всё же AlReader2.
Настроек - мУльОн. Практически всё можно сделать на свой вкус. Плюс возможность редактировать сразу при чтении.

Еще огромный минус AlReader’у - он не умеет показывать таблицы. И если в книге встретилась таковая, то не сразу и поймешь, что здесь что-то должно быть.

Аватар пользователя s_Sergius

Алексей_Н написал:
Еще огромный минус AlReader’у - он не умеет показывать таблицы. И если в книге встретилась таковая, то не сразу и поймешь, что здесь что-то должно быть.

Это — да. Но он хоть как-то показывает их содержимое. В виде простого текста. А HaaliReader и FBReader вообще никак, так что можно и вообще не узнать, что тут что-то есть.

Чаще всего отмечаю курсивом, потому что, как здесь уже отметили, этот способ является наиболее дружественным к читабельности и конвертации.
Жаль, что штатный знак ударения так плохо отображается в разных условиях, если бы не это - он бы был предпочтительнее всего.

Аватар пользователя s_Sergius

Если таких символов в книге немного, то использую способ 2: á é ó ý.
Но тут есть еще один недостаток: они легко могут уплыть при перекодировках win-1251 <—> utf-8, если это делать не в FBE (он-то всё делает аккуратно), а в других программах. Потом встречаются словечки, типа бульший вместо бóльший.

Если же ударений надо ставить не просто много, а очень много, как вот в http://lib.rus.ec/b/202572, то использую способ 3, т.е. знак ударения. У этого способа тоже есть недостатки, но иногда он единственный.

Цитата:
Если же ударений надо ставить не просто много, а очень много, как вот в http://lib.rus.ec/b/202572

В этой книге и курсив, и жирность в качестве ударения совершенно будут незаметны :)
Поэтому 3-й способ - самое правильное решение. Я тоже склоняюсь больше к нему + использование диактрики (á é ó ý).
Аватар пользователя Tanja45

s_Sergius написал:
Если таких символов в книге немного, то использую способ 2: á é ó ý.
Но тут есть еще один недостаток: они легко могут уплыть при перекодировках win-1251 <—> utf-8, если это делать не в FBE (он-то всё делает аккуратно), а в других программах. Потом встречаются словечки, типа бульший вместо бóльший.

Штука не только в том, что они уплывают и т.д. Помимо неработающего поиска при таких ударениях, те, кто включают в читалке "чтение вслух" - а их у нас есть - получают сплошное невыговаривание на ударных буквах. Короче, давно уже делаю болд+курсив и пока лучше и универсальнее никто ничего не предложил. :(((
Аватар пользователя s_Sergius

Tanja45 написал:
Короче, давно уже делаю болд+курсив и пока лучше и универсальнее никто ничего не предложил. :(((

«Знак ударения» все-таки предпочтительнее.
Я уже приводил пример книги http://lib.rus.ec/b/202572, где болд+курсив не катит. Они там и так встречаются по много раз чуть ли не в каждом абзаце. И как там, например, оформлять раздел «Знак ударения», не используя этот знак? Это было бы некошерно.
Аватар пользователя Tanja45

s_Sergius написал:
Tanja45 написал:
Короче, давно уже делаю болд+курсив и пока лучше и универсальнее никто ничего не предложил. :(((

«Знак ударения» все-таки предпочтительнее.
Я уже приводил пример книги http://lib.rus.ec/b/202572, где болд+курсив не катит. Они там и так встречаются по много раз чуть ли не в каждом абзаце. И как там, например, оформлять раздел «Знак ударения», не используя этот знак? Это было бы некошерно.

Это единичный случай, вполне себе редкий. И то, знаки ударения у меня поползли в некоторых словах. А во всей остальной книге болд+курсив вполне годится. Я не говорю, что это идеальный вариант, но все остальное еще хуже. Так что, не убедили, нет. Изо всех зол болд+курсив, ИМХО, наименьшее.

А вот не расскажете ли, как в AlReader сделать неразрывный пробел? Пыталась перейти на него с CR2 - хотя иллюстрации AlReader и чуть хуже показывает, зато там есть сноски внизу страницы. Но форматированные с отступами стихи не могу в нем настроить никак. Это возможно сделать?

Аватар пользователя sd

Tanja45 написал:
А вот не расскажете ли, как в AlReader сделать неразрывный пробел? Пыталась перейти на него с CR2 - хотя иллюстрации AlReader и чуть хуже показывает, зато там есть сноски внизу страницы. Но форматированные с отступами стихи не могу в нем настроить никак. Это возможно сделать?

Нет такой возможности.(((((((((((
А сноски внизу страницы есть в CR3
Аватар пользователя Tanja45

sd написал:
Tanja45 написал:
А вот не расскажете ли, как в AlReader сделать неразрывный пробел? Пыталась перейти на него с CR2 - хотя иллюстрации AlReader и чуть хуже показывает, зато там есть сноски внизу страницы. Но форматированные с отступами стихи не могу в нем настроить никак. Это возможно сделать?

Нет такой возможности.(((((((((((
А сноски внизу страницы есть в CR3

Он какой-то некомфортный. Не люблю я его, держу на компе только для тестирования верстки.
Аватар пользователя sd

И набор шрифтов маленький. Т.ч. до комфортного чтения еще долго, а поэзию, наверно, декретом отменят

Аватар пользователя s_Sergius

Tanja45 написал:
...Но форматированные с отступами стихи не могу в нем настроить никак. Это возможно сделать?

Да, это один из немногих, но существенных недостатков AlReader’а. Он проглатывает начальные пробелы в стихах, хоть простые, хоть неразрывные.
Для чтения стихов держу HaaliReader. У него тоже есть версии и для ПК, и для КПК.

Как тут уже как-то писали, в некоторых поэтических сборниках начальные пробелы заданы хитрыми пробельными символами
&#8196; (U+2004) — узкий пробел,
&#8195; (U+2003) — широкий пробел.
AlReader их не съедает.

Но решение это далеко не универсальное. Сильно зависит от используемых шрифтов и программ.

Например, Times New Roman, Arial и Tahoma отображаются хорошо.
А вот Verdana не везде.
В FBE всё отлично.
В HaaliReader’е — нет. Квадратики прут. А также и в AlReader’e, и в обоих CoolReader’ах.

Что уж говорить про не-unicode-шрифты?

Я от такого дела отказался.

Аватар пользователя sd

Грибов назначил для отступов в стихах неразрывный пробел. На него должны были ориентироваться разработчики читалок. Но когда началась массовая заливка книг на Фикшинбук, об этом забыли, а на Альдебаране и не вспоминали. Скрипты-причесыватели - "защита от дураков" - разрабатывались уже не Грибовым, любые пробелы удалялись напрочь.
Вот и придумываются всякие хитрые способы. Можно использовать любой невидимый символ, который не будет удаляться при сохранении. Но отображаться будет криво.
Лучше ориентироваться на неразрывный пробел.

Аватар пользователя s_Sergius

sd написал:
Лучше ориентироваться на неразрывный пробел.

Лично я абсолютно согласен. И использую их при верстке стихов. И «генеральная уборка» их теперь не трогает. А вот AlReader не согласен. Он стихи всегда показывает без начальных пробелов, хоть простых, хоть неразрывных. Своевольничает, гад.
Аватар пользователя Tanja45

sd написал:
Лучше ориентироваться на неразрывный пробел.

Я так и делаю. Какие читалки умеют - CR и Хаали - те покажут, какие не умеют... значит не повезло.
Короче, остаюсь на CR2 пока.
s_Sergius написал:
Алексей_Н написал:
Еще огромный минус AlReader’у - он не умеет показывать таблицы. И если в книге встретилась таковая, то не сразу и поймешь, что здесь что-то должно быть.

Это — да. Но он хоть как-то показывает их содержимое. В виде простого текста. А HaaliReader и FBReader вообще никак, так что можно и вообще не узнать, что тут что-то есть.
Вот поэтому я и делаю по сию пору таблицы антикварным методом - картинкой. Хотя это и обидно.
NickNem написал:
P.S. О "квадратиках". Если мы не будем делать "правильные" файлы, у разработчиков читалок не будет стимула делать их "правильно". А так - когда техподдержку будут заваливать жалобами - глядишь, проблема квадратиков рассосется сама.
Это иллюзии. А точнее, верно только отчасти. А еще точнее, может стать верным, только если лично Вы сами, для поддержания идеи, готовы заваливать жалобами техподдержку и лично теребить разработчиков. Хорошо, если это так.
Я не готова. А файлы делаю именно для читателей. Для всяких - и которые до, и которые недо.
Аватар пользователя sd

Только последний способ. В четырех читалках у меня он отображается, без багов. Если у читалки проблемы с combining acute accent - это проблема читалки. combining acute accent - это норма, все остальное - костыли.
В Спецсимволах так и нет Ударения. Добавляю сам: в папке Scripts открываю блокнотом spez.htm, в двух таблицах заменяю знак промилле, который мне не нужен, символом & # 769;(пробелы убрать), в двух таблицах с названиями заменяю Промилле на Ударение. При сохранении проверяю кодировку, должна быть utf-8

Аватар пользователя s_Sergius

А не проще через Сервис —> Настройки —> Клавиши —> Символы —> Стандартное комбинирующее ударение?
Назначаете там клавишу и всё.

Аватар пользователя sd

s_Sergius написал:
А не проще через Сервис —> Настройки —> Клавиши —> Символы —> Стандартное комбинирующее ударение?
Назначаете там клавишу и всё.

Проще, наверное, но я уже переписал скрипт, а клавиши я и забыть могу ))
Аватар пользователя golma1

sd написал:
Если у читалки проблемы с combining acute accent - это проблема читалки. combining acute accent - это норма, все остальное - костыли.

Это, конечно, правильно. Только не надо забывать, что мы книги делаем для читателя, который пользуется этими читалками. Поэтому проблемы не у абстрактной читалки, а у конкретного читателя. Читать книгу "с квадратиками" - это не самый лучший вариант.

Хотя да, костыли, тут нечего возразить. :(

Мне кажется в данном случае, дело не в читалках, а в шрифтах. Нужно просто подобрать оптимальный шрифт, где все соответствует, и нет проблем.
Кстати, о шрифтах. Создам-ка я еще одну тему - http://lib.rus.ec/node/399784

Аватар пользователя sd

golma1 написал:
sd написал:
Если у читалки проблемы с combining acute accent - это проблема читалки. combining acute accent - это норма, все остальное - костыли.

Это, конечно, правильно. Только не надо забывать, что мы книги делаем для читателя, который пользуется этими читалками. Поэтому проблемы не у абстрактной читалки, а у конкретного читателя. Читать книгу "с квадратиками" - это не самый лучший вариант.
Хотя да, костыли, тут нечего возразить. :(

Да и мне возразить нечего. Читатель покупает китайский ридер и видит квадратики, и пнуть ему некого. ((
Хотя. Увидел, как студентка просматривает "Энциклопедию Искусства", и с апломбом спеца́: - Квадраты - это ударения. И получил взгляд: - Только сейчас об этом узнали?

1 + 3. Из соображений "хоть что-то да сработает". :)

Аватар пользователя Ser9ey

Классики наши как-то опходилися без ударений.

За способ 2 - руки отрезать, желательно без наркоза.
Способ 1 - когда вижу - "скрипя сердцем" проглатываю, но сам не использую.
Считаю единственно правильным вариантом - третий.

P.S. О "квадратиках". Если мы не будем делать "правильные" файлы, у разработчиков читалок не будет стимула делать их "правильно". А так - когда техподдержку будут заваливать жалобами - глядишь, проблема квадратиков рассосется сама.
Да и чаще всего это просто проблема смены шрифта. Если человеку лень поинтересоваться, как избавиться от квадратиков - это его проблема, а не верстальщика.
В конце концов появится утилита (или к примеру, в той же booki опция) для замены ударений на способ 1 - и пусть каждый в своем экземпляре меняет как хочет.
Но изначально делать файлы неправильно для удовлетворения "недочиталок" ("недочитателей") - это ставить телегу впереди лошади. ИМХО.

Аватар пользователя alexej36

Отображение знаков юникода U+2004 и U+2003 зависит исключительно от шрифта. Если эти знаки там есть - то все будет хорошо. Тот же HaaliReader без квадратиков все отражает если использовать подходящий шрифт. Шрифтов с поддержкой юникода становится все больше.

Аватар пользователя F.CYXOB

Стараюсь использовать знак ударения, т.е. способ № 3.
В первых книгах не получалось - руки были кривые. Приходилось делать по способу № 1. Это, конечно, выход, но непрофессиональный, что ли, - детский, из-за него разработчики читалок и шрифтов разучатся думать, и наступит регресс.

Не все шрифты отображают? Особенно красивые шрифты? Georgia, да? Самое время создателям (авторам) кириллических! шрифтов делать их, наконец-то, действительно кириллическими и давать (продавать) читателям современные, а не распространять древние, давно не обновлявшиеся с зари компьютеризации шрифты.

Искать плохо? - Можно же искать слова рядом, - по контексту. А можно программистам намекнуть, что поиск в текстах стоит усовершенствовать, ведь букв на Земле поболее двадцати шести будет… и некоторые бывают со всякими примочками справа и слева, сверху и снизу...

есть 4-й способ, но это фантастика и бесплодные фантазии. в словарях Lingvo (формат dsl) ударения помечаются специальными тегами. в результата логика отделена от отображения. отображаться ударения могут акцентами или болдом или цветом или … а при поиске теги ударения опускаются наряду с другими тегами и не влияют на результаты поиска.
если бы да кабы такие теги были в свое время введены в схему fb2, то 4-й способ стал бы реальностью.

Аватар пользователя HEPO

ну в новой версии Алридера для ведроида, в поиске знак ударения тоже опускается и все находится как надо. Кроме случая когда буква заменена на букву с ударением в виде оного символа.
Так же например можно отключить отображение ударения вообще. Или если шрифт не поддерживает отображение ударения, можно сделать чтоб автоматом удаление отображалось выделением болд+италик

ccaid написал:
есть 4-й способ, но это фантастика и бесплодные фантазии. в словарях Lingvo (формат dsl) ударения помечаются специальными тегами. в результата логика отделена от отображения. отображаться ударения могут акцентами или болдом или цветом или … а при поиске теги ударения опускаются наряду с другими тегами и не влияют на результаты поиска.
если бы да кабы такие теги были в свое время введены в схему fb2, то 4-й способ стал бы реальностью.

А в скольких процентах книжек хоть одно ударение является актуальным?
Аватар пользователя sem14

для книг Солженицына и прочих словотворцев - актуально

В детских книгах, где используются народные слова и обороты.. Например, в Родне у Юровских.

Рискну предложить ещё один способ. Тоже спорный, конечно, но всё же.
Это обычный апостроф перед ударной гласной. Например: "б'ольшим", "д'олжно".
Плюсы - нормальное распознавание и воспроизведение.
Минусы - визуальное восприятие, ассоциация с разделительным твёрдым знаком или с иностранными словами.
Но, возможно, в книгах, где ударением нужно обозначить очень небольшое количество слов, могло бы пригодиться.

Цитата:
Минусы - визуальное восприятие, ассоциация с разделительным твёрдым знаком или с иностранными словами.

Именно поэтому такой способ вряд ли приемлем.

Страницы

X