Еще раз об ударениях(нужен ли для ударений специальный знак)

Forums: 

я помню, что раньше на Либрусеке говорили, что ударения нужно обозначать специальным знаком и что буквы с ударениями для этого не годятся.
Но вот сегодня мне час сказал что

Цитата:
А почему нельзя просто заменить символ. В шрифтах имеется ć ó é á ѓ ќ ý. Или это вызвано особенностями FB2? Поясни.

Сначала я подумал, что это как всегда иностранные буквы, но потом пригляделся и вижу, что буква ќ на НЕрусскую непохожа.
Вот и я теперь пребываю в сомнениях, что лучше: воспользоваться спецбуквами или спецсимволом для ударений.
Для символа для ударений есть одно препятствие: в разных шрифтах он читается по-разному и в одних его нужно писать перед ударной буквой, а в других - после. А во всех ли шрифтах видны спецсимволы с ударениями.
В общем, библиотекари-эксперты подскажите пожалуйста, что лучше: 2 варианта с символом ударения или вариант с спецбуквами.
Аватар пользователя Tanja45

Мнения экспертов расходятся до такой степени, что у Вас экспертов этих не получится разнять.

Я на звание эксперта не претендую, но "спецбуквы" видны везде (т.к. это реально существующие в каком-то алфавите буквы), а знак ударения - нет. Кроме того он смещается, в зависимости от выбранного шрифта. Поэтому я делаю ударения "спецбуквами", а ударные Я и Э - противоестественным методом смены их регистра. А от экспертов быстро убегаю, пока не поколотили.

Tanja45 написал:
а ударные Я и Э - противоестественным методом смены их регистра. А от экспертов быстро убегаю, пока не поколотили.

Спасибо.
Ждем ещё мнений.
Значит, не для всех букв можно найти спецсимволы с ударением на эту букву. :(
Н-да. Как ни делай, а все равно будет плохо.

Tanja45 написал:
знак ударения [...] смещается, в зависимости от выбранного шрифта.
Удаляй шрифты, в которых ударение смещено вправо!
Аватар пользователя Tanja45

Рыжий Тигра написал:
Tanja45 написал:
знак ударения [...] смещается, в зависимости от выбранного шрифта.
Удаляй шрифты, в которых ударение смещено вправо!

Не, не хочу удалять шрифты. Раз такой геморрой и с тем и с этим, тогда все ударные буду выделять просто регистром.
Аватар пользователя s_Sergius

Tanja45 написал:
Не, не хочу удалять шрифты. Раз такой геморрой и с тем и с этим, тогда все ударные буду выделять просто регистром.

Ти́гра слегка́ чересчу́р категори́чен. Пробле́мы бы́ли то́лько с ра́нними ве́рсиями Verdana. Е́сли э́тот текст с ударе́ниями у вас вы́глядит норма́льно, зна́чит у вас пра́вильная Verdana.
Если же знак ударения смещен, то достаточно просто обновить шрифт. Его можно взять по ссылке ниже.

Аватар пользователя Tanja45

s_Sergius написал:
Если же знак ударения смещен, то достаточно просто обновить шрифт. Его можно взять по ссылке ниже.

Да, я уже видела тот ваш пост и шрифт скачала (правда , пока не поставила). Спасибо, s_Sergius.
Тем не менее, мне пока не нравится такой вариант расстановки ударений. Особенно, когда вместо них вылезают смайлики. :)
Аватар пользователя s_Sergius

Tanja45 написал:
Тем не менее, мне пока не нравится такой вариант расстановки ударений. Особенно, когда вместо них вылезают смайлики. :)

Но все остальные-то буквы на месте! :)

s_Sergius написал:

Ти́гра слегка́ чересчу́р категори́чен. Пробле́мы бы́ли то́лько с ра́нними ве́рсиями Verdana. Е́сли э́тот текст с ударе́ниями у вас вы́глядит норма́льно, зна́чит у вас пра́вильная Verdana.
Если же знак ударения смещен, то достаточно просто обновить шрифт. Его можно взять по ссылке ниже.

Шрифт поменял, знак ударения по-прежнему смещен.

Джим написал:
Шрифт поменял, знак ударения по-прежнему смещен.
Поменял вердану. А страница выводится каким шрифтом?

Рыжий Тигра написал:
Джим написал:
Шрифт поменял, знак ударения по-прежнему смещен.
Поменял вердану. А страница выводится каким шрифтом?

s_Sergius написал:
Пробле́мы бы́ли то́лько с ра́нними ве́рсиями Verdana.

(курсив мой)
можно это понять, что все другие шрифты правильные и только Verdana неправильный.
Кстати, а как узнать в винде, какой у меня шрифт по умолчанию?
И какой в FBE?
И как установить остальные правильные шрифты? Надо ли деинсталлировать неправильные и как?

Zadd написал:
а как узнать в винде, какой у меня шрифт по умолчанию?
В "свойствах" "рабочего стола".
Zadd написал:
И какой в FBE?
В его настройках.
Аватар пользователя s_Sergius

Zadd написал:
можно это понять, что все другие шрифты правильные и только Verdana неправильный.

Из всех windows'ких шрифтов я встретил проблемы только у Verdana.

Цитата:
И как установить остальные правильные шрифты? Надо ли деинсталлировать неправильные и как?

Остальные обновлять желательно, но не обязательно. Если же это делать, то старые версии деинсталлировать нужно, во избежание конфликтов между шрифтами с одинаковыми названиями.

Рыжий Тигра написал:
Джим написал:
Шрифт поменял, знак ударения по-прежнему смещен.
Поменял вердану. А страница выводится каким шрифтом?

Не знаю. Вероятно тем, который стоит по умолчанию в настройках либрусека. В Опере для прямого Arial стоит.

Zadd написал:
но потом пригляделся и вижу, что буква ќ на НЕрусскую непохожа.

P.S.
Потом подумал: «какой же я идиот, ведь такой буквы в русском языке точно не может быть. Ведь ударными могут быть только гласные или сонорные согласные, ќ ни к тем ни к другим не относится, значит эта буква не русская. Ну, может не европейская, но и нерусская. Не знаю, может казахская или еще какая»
Аватар пользователя s_Sergius

Продублирую из другой темы

Цитата:
Спец.символ для ударения как раз есть. Сервис —> Настройки —> Клавиши —> Символы —> Комбинированный острый акцент. Назначьте клавиши и используйте на здоровье.
Ставится он после ударной гласной. Чтобы он отображался, нужно использовать не все, а unicode-шрифты. Например Times New Roman, Arial, Verdana, Trebuchet MS и другие. Ну так они нужны и для других нормального отображения спец.символов.
В шрифте Verdana, версий до XP включительно, знак уползает вправо не один символ, но если использовать в той же XP или Windows2000 шрифты Verdana из Vista или Windows7, то всё отображается отлично.
Zadd, если интересует, почему не стоит использовать нерусские буквы с ударениями, свяжитесь с Рыжим Тигрой. Он объяснит более квалифицированно. Я же сталкивался с некорректной конвертацией таких fb2 в doc некоторыми программами.

Еще добавлю, что если использовать ó é á ý, то для я и э, придется делать что-то другое. Получится разнобой.

s_Sergius написал:
Продублирую из другой темы

Цитата:
Спец.символ для ударения как раз есть. Сервис —> Настройки —> Клавиши —> Символы —> Комбинированный острый акцент. Назначьте клавиши и используйте на здоровье.
Ставится он после ударной гласной. Чтобы он отображался, нужно использовать не все, а unicode-шрифты. Например Times New Roman, Arial, Verdana, Trebuchet MS и другие. Ну так они нужны и для других нормального отображения спец.символов.
В шрифте Verdana, версий до XP включительно, знак уползает вправо не один символ, но если использовать в той же XP или Windows2000 шрифты Verdana из Vista или Windows7, то всё отображается отлично.
Zadd, если интересует, почему не стоит использовать нерусские буквы с ударениями, свяжитесь с Рыжим Тигрой. Он объяснит более квалифицированно. Я же сталкивался с некорректной конвертацией таких fb2 в doc некоторыми программами.

Еще добавлю, что если использовать ó é á ý, то для я и э, придется делать что-то другое. Получится разнобой.


Большое спасибо.
Ну, нифига себе, а я и не знал, что он называется Комбинированный острый акцент
Я-то искал в этих настройках нечто подобное Ударение. Символ ударения и не находил, а оказывается надо было искать на букву К
С ума сойти.
Аватар пользователя s_Sergius

Вот Verdana от Windows7, если кому понадобится.

Еще один момент.
Когда ударных символов ОЧЕНЬ много, то вставлять их разными спецсимволами становится чрезмерно утомительно, а вот просто нажимать одну и ту же комбинацию клавиш для расстановки ударения в уже набранный текст — совсем другое дело.

Слова со спецсимволами не будут читаться программами типа "говорилка". А это нехорошо.
Если ударение важно, можно выделить его шрифтом.

Аватар пользователя s_Sergius

sad369 написал:
Слова со спецсимволами не будут читаться программами типа "говорилка". А это нехорошо.
Если ударение важно, можно выделить его шрифтом.

И что, неужели говорилка сделает ударение в соответствии с этим выделением? :)

Нет, конечно. Но, по крайней мере, слово будет прочитано. Спецсимвол не прочитается вовсе.

Аватар пользователя s_Sergius

sad369 написал:
Нет, конечно. Но, по крайней мере, слово будет прочитано. Спецсимвол не прочитается вовсе.

Не скажу за все говорилки. Попробовал говорилку в PROMT 8.0. Слова с символами типа ó é á ý действительно звучат хреново, а вот на символе ударения происходит всего лишь легкая заминка, и слово слышится вполне разборчиво.

Zadd написал:
раньше на Либрусеке говорили, что ударения нужно обозначать специальным знаком и что буквы с ударениями для этого не годятся.
Про это много где говорили. От Темы Лебедева до Википедии. Знак "&#769", вы́глядит как апо́строф над бу́квой с ударе́нием.
Zadd написал:
Цитата:
А почему нельзя просто заменить символ. В шрифтах имеется ć ó é á ѓ ќ ý. Или это вызвано особенностями FB2?
Потому что как раз не во всех шрифтах эти буквы есть. И ещё как раз потому, что эти буквы таки НЕрусские, т.е. не входят в кодовые страницы кириллицы - ни во всякостандартные, ни в юникодную U+0400. Их ничем не найти; при чуточной кривизне перекодирования (utf8->1251, например) они превращаются в русские, но не в те (слово "бо́льший", например, легко и непринуждённо превращается в "бульший")... Короче, создаётся уйма геморроев.
Zadd написал:
пребываю в сомнениях, что лучше: воспользоваться спецбуквами или спецсимволом для ударений.
Специмволом, ясен перец.
Zadd написал:
Для символа для ударений есть одно препятствие: в разных шрифтах он читается по-разному и в одних его нужно писать перед ударной буквой, а в других - после.
Стандартно знак ударения имеет ширину 0 и прорисовывается на ~0.5en, т.е. на полбуквы, левее своего знакоместа, т.е. ставиться должен после ударной буквы. Шрифты, в которых графический знак "ударение" смещён вправо от знакоместа, следует немедленно уничтожать как заразные, а их авторам бить морду до тех пор, пока не исправят.
(На самом деле, насколько я в курсе, был только один шрифт с такой граблей - Verdana, но и его в конце концов исправили.)
Отдельный вопрос - моноширинные шрифты, в них символ "ударение" занимает целое отдельное знакоместо; но обычно в таких шрифтах знак ударения располагается высоко над буквами и сильно наклонен справа сверху влево вниз, т.е. опять же указывает на предшествующую букву. Что как бы довольно комфортно читается.
Zadd написал:
А во всех ли шрифтах видны спецсимволы с ударениями.
Нет, ясен перец. Поэтому если умеешь - лучше в такие шрифты добавлять значок ударения и распространять получившееся с пометкой, что шрифт таки дополнен и улучшен; а автору первоноачального варианта пусть будет стыдно, что за ним подметают переделывают. :-)
Аватар пользователя s_Sergius

Забыл еще отметить вчера, что знак ударения присутствует не только в FBE, но и здесь в Либрусеке. Если посмотреть на линеечку инструментом над окном ввода комментариев в личке, блогах и форумах, то крайний правый инструмент в виде [!], это он и есть.
Так что есть прекрасная возможность указывать символ ударения одним и тем же способом и в книгах, и в комментах.

s_Sergius написал:
Забыл еще отметить вчера, что знак ударения присутствует не только в FBE, но и здесь в Либрусеке. Если посмотреть на линеечку инструментом над окном ввода комментариев в личке, блогах и форумах, то крайний правый инструмент в виде [!], это он и есть.
Так что есть прекрасная возможность указывать символ ударения одним и тем же способом и в книгах, и в комментах.

Здо́рово! Или
Здоро́во!Здорове́й видали у коня педали
P.S.
Что-то в маленьком шрифте этот знак не канает.
А на Флибусте есть ещё и значки [<] и [>]
Тоже неплохо бы
Аватар пользователя Миррима

Встречу в тексте подобные, с позволения сказать, "ударения" - буду спотыкаться на них и психовать.
ИМХО, органичнее воспринимается "непрофессиональное" обозначение ударения с помощью регистра.
Но, повторяю, это чисто читательское ИМХО.

Аватар пользователя Tanja45

миррима написал:
Встречу в тексте подобные, с позволения сказать, "ударения" - буду спотыкаться на них и психовать.
ИМХО, органичнее воспринимается "непрофессиональное" обозначение ударения с помощью регистра.
Но, повторяю, это чисто читательское ИМХО.

Продолжаем быстро-быстро бегать от экспертов. Авось не поймают. :)
Аватар пользователя s_Sergius

миррима написал:
ИМХО, органичнее воспринимается "непрофессиональное" обозначение ударения с помощью регистра.

Ну, для TXT формата самое то́ (сам так делал когда-то). А вот для более развитых средств форматирования это уже анахронизьм.

s_Sergius написал:
Ну, для TXT формата самое то́ (сам так делал когда-то). А вот для более развитых средств форматирования это уже анахронизьм.

Надо говорить:
анахренизм!
(Читал в одной книжке про футболистов:
Цитата:
-Ну ты и придумал! Дубель ве! Это же анахренизм!

(про схему игры)
Аватар пользователя s_Sergius

Для режима source я использую моноширинный шрифт Consolas от Windows7. Как во всяком моноширинном шрифте хорошо видно, где нормальный знак ударения, а где буржуинские происки в виде ć ó é á ѓ ќ ý.

Столкнулся с противоестественным НЕжеланием разработчиков делать игнорирование знака ударение-острый-комбинированный-акцент при поиске по CtrlF
напр. строка

Цитата:
Арджуна Тысячерукий

будет найдена по запросу
Цитата:
Арджуна Тысячерукий

по CtrlF
а вот строка
Цитата:
А́рджуна Тысячерукий

с проставленным ударением найдена не будет.
Вместо разработки разработчики предлагают воспользоваться регэкспами. Но беда в том, что при поиске заранее неизвестно, где именно стоит знак ударения, а где его нет, следовательно, при поиске нужно ставить регэксп после каждой буквы, а это так удлинит поисковую строку, что поиск откажется работать из-за слишком большой длины строки поиска. Да и маразм — ставить регэкспы после каждой буквы(даже после каждой гласной)
тема на Гуглкоде {Fiction Book Editor} Re: Не реализован поиск слов с ударением
Вот и получается, что, если хочешь, чтобы FBE мог найти, делай БЕЗ знака ударения(напр. жирным шрифтом). Вот только я сталкивался с таким явлением в читалке, что, если в одном слове смешиваются <strong><emphasis> и обычный шрифт, то буквы разных шрифтов налазят друг на друга, так что, получается, приемлемого решения проблемы нет, разве что вообще не использовать знак ударения

Ещё хочу спросить: есть ли распознавалка, которая распознает знак ́ ?
Вот FineReader9 вроде не распознаёт?
Хотелось бы, чтобы было и ударение и русские буквы и дореволюционные буквы. В FR9 русские и дореволюционные есть, а вот ударений не распознаёт.
Если у кого-нибудь есть лицензионный FR, пожалуйста, отошлите им багрепорт об этом.
Или расскажите мне, как это делается в новой версии, если уже сделано.

Zadd написал:
Ещё хочу спросить: есть ли распознавалка, которая распознает знак ́ ?
Вот FineReader9 вроде не распознаёт?
Заставить не удалось. :-(
Делаю это вручную: читаю бумажную книгу - выписываю страницы с разными "неудобностями", а на самой странице помечаю строки. Так делал "Сироты квартала Бельвилль".

Вот на форуме верстальщиков

Цитата:
Palatino у меня назначен на распознавание текстов в старой орфографии на FineReader. Ударения на нем FR распознает вполне нормально.
Впрочем, самая короткая дорога - это та, которую знаешь.

(подчеркивание моё.)
Интересно, как он это делает?
P.S.
сообщение было написано в 2005м, неужели тогда FR умел, а потом разучился? Какая тогда была версия?
X